两个局外人的对谈录（全）

两个局外人的对谈录（全）

爱德布克按：

最早大概是2002年在天涯关天茶社贴出第一篇对话，断断续续经过五年，在2006年电视剧《暗算》播出后贴出最后一篇，《两个局外人的对谈录》想必已为众多网民知晓。

这是两位匿名作者关于中共党史的对话，在某种程度上也颇能反映出中国当下的某些问题。历史是割舍不断的河流，只有认清自己的历史，才能更好地分析现实的问题。无论两位作者是不是意在沛公，他们的讨论都可能激发读者的某种问题意识。尽管他们的很多结论可以商榷，而且有的已是党史学界普遍接受的观点，但提供了一个很好的观察历史与现实的视角，读者可以按照这个视角自己进一步分析问题，举一反三，而不是执着于某个特定结论。如果读者学到了以上两点：问题意识加观察视角，我想，两位作者的目的就算达到了。

具体说来，他们实际上提供的是一个社会科学的视角，不掉书袋，不说大词，就是以一个普通人理性和常识，结合经济学与社会科学的某些原理，对党史中一些问题和细节进行分析，而且最后还能总结出新的带有某种普世性的结论，对研究中国政治与社会都具有启发性。

另外，需要注意的是，这是两人的对话，而不是严格意义上的学术著作，在有些问题上还是缺乏清楚论证（尽管他们已经尽力了，我相信文本是对话后的润色总结），读者可能需要注意到这一点。如果能够站在作者的高度想问题，那就更好了，但我们首先需要的是学习，然后是才是争论。

两位作者化名为Y和C，Y理论性较强，C则长于事实分析，他们一唱一和，相互补充。据杨奎松介绍，两位作者是“对中共党史有强烈兴趣的两位工科出身的人士”。而且他们的身份信息也从其对话中透露出一些，比如，C现在可能是教经济学的，所以后面谈农业问题时特别能讲；Y则社会科学的背景强些，还到过新疆插队，两人70年代上中学，现在应该在45岁到50岁之间，从语气看大概都是男性。然而，吃到一个不错的鸡蛋并不见得非要认识下蛋的母鸡，只要细细咀嚼，相信自己也会有所感悟的。

目录：

一：国家宪政体制的若干猜想
二：毛泽东社会主义革命的理论之迷
三：党内法统及毛泽东主流地位的确定
四：中国资本主义不发展的政治观察
五：中共革命探秘
六：康生的狼狗和“棍子的下落”
七：农户与革命的一个观察
八：土改的寓言
九：那头被打上记号的驴子
十：走向救赎：中国城乡二元结构的转型
十一：1934年夏天的故事
十二：长征之旅：从革命到逃亡，从逃亡到招安
十三：民国政治的终结和国共关系的逻辑
十四：列宁的“暗算”

国家宪政体制的若干猜想——两个局外人的对谈录之一

提要：这篇对谈录提供了非主流的政治思考。它的主要内容是：中国的改革开放的路径已基本确定。从95年前后开始的国有垄断资本集团（DMC）的迅速崛起、壮大，主导了中国经济结构，确定了中国社会政治结构的主要特征。其他经济成份对DMC的依附性以及DMC与全球化的结合，使其具有天然合理性和合法性，它也间接反映了国际资本及西方社会对中国政治的基本要求，即国家宪政体制的建立，保证根据最高权力平稳轮替以及对政治权力的有效约束。对谈录提出先建党内宪政体制，然后过渡到国家宪政体制这样一条思路。同时又从“党内权威人格化”，“权力的平衡与制衡”，“最高权力不可分割，最后责任不可分担”几条原理出发，总结了共运史和中共党史在党的党建理论和组织体制设计上的教训。对党内宪政体制进行了初步设计。

一、国有垄断资本集团：中国社会结构的特征

Y：当前中国社会结构的主要特征，可以归纳为国有垄断资本集团（简称DMC），它脱胎于计划经济时代的国有经济。经过20年的改革开放，在95年前后就逐渐形成了。这个ＤＭＣ出现以后，我可以讲中国社会结构的一些主要过渡性特征就开始消失了。95年前，中国社会结构的过渡性特点非常明显，95年以后就开始固定下来，所以我们可以来谈这个社会结构的特征，以及更重要的，这个特征如何规定了今年若干年内的中国政治结构的演进。

C：我插一句，本来我们认为的或者想象的社会结构不是这样的。是个多样性的力量的合成，是个市民社会。有个强大的中产阶级等等。但DMC出现以后，这些东西似乎就大大地改变了。

Y：当初中国社会是计划经济，整个社会有具有同一性，不敢讲是铁板一块，但同一性是大体的特征，邓的改革时代开始后，这个同一性打破了，开始有了多样性。这个时期社会结构变化很快，还没有一个主要的相对稳定的结构特征出现。那么在95年前后，DMC开始发力了，它改变了过渡性质，各种社会结构因素就开始逐渐地固定下来，当然指的是固定下来的趋势，并非说固定过程已然完成。

80年代开始的改革基本方向是市场化，国有企业事实上成为直接或间接的改革对象，国有经济开始表现出一种衰退的现象，特别是在竞争性领域中，我们可以体验到的，餐饮、食品、零售、服装，逐步到轻工、纺织、家用电器等等，国有企业都在衰退。

C：我感觉当初改革时，对现在DMC对应的那些领域，石油、邮电、电力等等，并没有去动。

Y：那是啊，因为渐进式改革一定先选那些较易改的对象啊。改革的市场取向一定沿着降低成本、提高效率的途径走。这样总是中小型企业先被改革，逐步在所有制上多元化。而DMC对应的那些企业，则不同于中小型国企，因为所有制对企业效率的影响力与企业规模成反比。这样，DMC的效率提高的路径就完全不同于其他类型的国企，它保持国有形态，一样可以达到提高效率的目标。DMC那些领域，你即使改，当时也没有任何社会力量可以进去啊。应当讲，国有企业能放弃的领域都在放弃，整个社会的经济效益都增长了，这个过程还在继续。

C：对比苏联解体后，首先从超大型机构开始动，结果整个经济体系崩溃了，效率也没有提高。

Y：中国特别用心地保护了DMC，中国在对中小型国企的改革时，社会动荡小的多。对大型企业改革则往往会引起大的社会动荡，这会使整个社会的效率降低。所以中国很正确，不去改这个东西，而是完善强化它。

所以总结一下，中国对国有经济的改革就有两部分，对中小型企业，尽可能放手，让民营经济外资进来；对大型企业，特别是垄断领域的企业，尽可能做大做强，这个格局效率最高。回头看，真还是个不错的选择。这样在改革过程中就出现了两类市场力量，一是DMC，二是多种经济成分，都在迅速发展，改变了中国经济结构。

C：那么这两种市场力量对中国社会结构的影响是什么呢？

Y：两者的影响是完全不同的。事实上只有DMC可以决定性地影响社会结构，这同DMC的特性有关。DMC一经产生，就具有了一个特别的东西，那就是 “被依附性”即它在发展壮大的过程中，使其他的经济成份对DMC产生经济上的依附性，而且DMC不断地释放出新的经济机会（赚钱的机会），结果强化、扩大这个“被依附性”。这个东西太厉害了，正是从这个东西出发，DMC开始从经济结构来规定今后若干年的政治结构的走向了，它开始规定今后中国社会结构的稳定的特征了。

C：这个“被依附性”的产生的原因是什么？

Y：这主要原因是经济的，因为现代经济发展的关联度越来越高，而拥有垄断资源的DMC在经济的各个领域中都形成了服务和供应，它几乎是无所不在，同时它自身的发展又提供了更多的投资、投机的机会，另外，DMC本身也为其他经济成份谋利进行权钱交易提供了大量的平台，这样，就形成了DMC不断地释放赚钱的机会给其他经济成份吸引他们附着在DMC体系上展开业务。我不是说100％的企业都附着在DMC上，而是说以DMC为核心，形成了一个附着链，这个链符合产业链的原理，延伸下去，这个群落就远远近近地包含了大部分的其他经济成份。

它的第二个特点，它的规模是空前的，对国计民生的各个方面渗透，影响无所不在。这个规模中国历史从未有过；它的第三个特点，是其领导层，真正是符合所有“精英标准”，他们即是政治精英，也是管理精英，甚至还是知识精英，他们是部长、行长、司长、局长、是中央委员。他们受过最好的教育，他们往往还是博士教授、硕士，还是各种专著的作者、各类学会的主持人。

第四个特点，这个社会中经常被视为中产阶级的“社会精英”，大部分都在DMC及关联企业任职，还有第五个特点，不能不提，就是DMC的高级官员的物质生活水平绝对是上层社会的标准。他们成了社会时尚的高级标准，对社会年轻一代，特别是其中的优秀青年的价值取向有塑造作用。

C：这些特点就这么综合地发展起来了。开始影响，规定这个社会特征了。

Y：对，社会的过渡期、转轨期开始逐步地结束，让位于这个DMC时代了。DMC时代的最主要特征就是DMC以它的综合优势，迫使其他社会力量、社会成份对DMC产生依附性，它使过渡期多样性、多变性的特点开始消失，又出现了一种社会结构的同一性、稳定性，尽管人们的生活方式、城市等等，都更加多样性了。根本的社会结构的多样性，开始消失。

C：啊，这是关键吧，这种同一性、稳定性是不是就使其他社会成份的政治诉求也被同一到DMC那去了?

Y：对，对，就是如此，也就说中国社会今后不会产生能够有独立政治诉求的其他社会经济成份，他们全依附到DMC那里去了。DMC并没有消灭别的经济成份，也没有去规定这些经济成份，并没有消灭经济结构本身的多样性，它只是在社会结构上产生了趋同性，然后，就在政治上产生了趋同性、同一性，所以政治的多样性，就成为不可能。

C：唉呀，回想一下，当初有人大写文章，期待中国中产阶级的出现，形成政治诉求，造就稳定的社会结构，真是书生论道了，而且，我记得有个时期当局也讲警惕一些动乱精英下海经商，形成独立的政治力量。

Y：现在看，两边都是小题大做。DMC造成中国社会结构的同一性，没有其他的有独立政治诉求的社会阶层或阶级，对后面我们要谈的未来几年中的中国政治结构设计具有前提性的作用，是我们分析的出发点。这是我们最重要的一个结论。从这从这结论出发，我们可以注意到，为什么到今天提出发展民营经济似乎还是不够理直气壮呢？原因就是有个意识形态在作祟，担心民营经济的发展是否会改变社会结构的性质。其实现在我们可以讲，完全无须多虑，多种经济成份无法规定社会结构的特征，从而不可能改变中国社会公有制为主的主要特征。所以，发展多种经济成份，不应有意识形态的障碍。

C：理论必须彻底，才有力量。原来我一直感觉发展多种经济成份与坚持公有制主体地位之间似乎有点理不顺，结果政策也有点左右摆。现在看，其实可以放手让多种经济成份发展，它不会影响到DMC的作用，不会影响中国社会的性质。

Y：DMC不仅规定了中国社会结构的特征，它还具有一种天然的合理性、合法性。

为什么这样讲呢？你注意到没有，已经有好几年，中央对世界大势的判断有两条：一条是全球化；一条是和平与发展。

关于全球化，经过这几年WTO的宣传，这个东西已经成为一种“世界潮流，浩浩荡荡，顺之昌，逆之亡”，这样的东西以前有过吧。孙文讲过吧，那是反专制建共和，毛泽东讲过吧，那是共产主义。这样的东西已经变成了一种不言自明的公理性的东西。那么既然如此，中国、中华民族当然就要迎接这个全球化。凡是有利于这个全球化挑战的东西，就具备了天然合理性、天然合法性、那么，我们的结论就在这里了。DMC，是应对全球化的唯一选择，别无他途。你无论从企业经营、市场战略、还是产业发展，各个你可以想象到的角度看，都只有DMC能够迎接这个挑战。其他经济成份也可以在全球化中发展，但主体是DMC。

C：你的观察是，DMC通过WTO与全球化在结合…

Y：不，准确地讲，是DMC与国际资本的结合，这是实质。表现出来的是迎接挑战，是两股潮流的汇聚。DMC背后是计委、是政府，所以DMC有一种协同性在里头，这是国际资本没有办法的。一对一谈判，DMC可以收拾住他们，虽然这个过程中出错不断。但总体上，谈判都是成功的，也就是说，在全球化的过程中，在与国际资本的结合上，DMC发力了，他每时每刻地证明着自己才有资格迎接住这个挑战，而且干的不错。

C：还有一点，现在也经常提中华民族的伟大复兴。应该讲，中国苦了100多年后，似乎确实碰上了大机会，这个机会就是全球化。国际资本要市场，要低价劳动力、低价土地，他就源源不断地来，结果就有所谓“世界工厂”之说。在这个过程中，各种要素就激活了。

Y：对，你讲的很对。各种潜在的赚钱要素被激活了，这样生产与消费就启动了，这是大机会。确实，只要这个过程10年8年不中断，这个伟大复兴就成为不可逆。这个伟大复兴、全球化，就造成了DMC将起主要作用，而且正在起主要作用。进一步，DMC在这个合作中，也异常迅速地壮大起来。我把这个过程上升到政治层面上讲，就是DMC从中找到了自己的天然合理性、天然合法性。想想看，还有什么比民族复兴更高的命题呢？

C：那DMC获得的这个天然合理性、天然合法性，会有什么政治效应呢？

Y：这确实是个非常敏感的话题，很容易争论不休。

你看，DMC的天然合法性会向那些不完全具备天然合法性的东西提出自己的要求，要达到等量齐观的合法性。我的意思是，中国的政治结构本身的合法性要弱于DMC与全球化结合的合法性。当初这个政治结构刚刚建立时，也有天然合法性，然后逐步降低（这是政治、经济改革的原因之一），现在它低于DMC发展的合法性。这样，DMC对政治结构的合法性要求就提出来了。按照马克思的说法，是综合地、历史地提出来的。并不是哪个具体的企业或集团有这个要求。它是自然地提出来的，没有什么标志。因为，DMC，前面讲过，本身就是与执政党合在一起的，所以这个合法性的要求是自然过程，不是革命性的，也不是激进的，我们在这里只是把它描述出来而已。
我概括，这个合法性要求就是一个基本的宪政体制，这个政治结构我粗略地概括为基本的宪政体制。它包含了两个具体的要求：一、对国家权力的有效约束；二、国家最高权力的轮替，这个轮替必须是稳定的、可预见的、透明的。这两个要求都是关于权力的。中国历史告诉我们，政治稳定，就是权力的运作。就是刚才讲的那两条：一是权力的约束；二是权力的轮替。这就是DMC的政治要求，也就是你说的政治效应吧。

C：权力只能是以权力来约束。宪政体制的前提是社会中要有不同政治诉求的政治实体或阶层或阶级存在才行。我们前面讲过，DMC造成中国政治结构同一性、趋同性，就没有能够提出独立政治诉求的阶层可以出现。那宪政体制从何而建呢？

Y：这是要害了。千真万确，在中国，DMC提出的宪政体制的要求，是不能通过社会结构的调整来建立的，这一定会造成政治混乱，中国不能这样办。

我的看法是，在中国这个宪政体制，是在中共党内建立，是通过改良党的组织原则来实现党的权力运作。你同意吧，这实际上就是国家的权力运作架构的再造。我宁愿用党喜欢的名称叫改善党的领导。因为DMC本身就是执政党的政治精英，他不会去党外谋求宪政体制，实际上也做不到，他可以在党内实现。我们可以把它叫做党内宪政体制。这是有中国特色的一个叫法吧。不是学理上完全符合标准的叫法。在党内建立这个宪政体制会是一种最稳健的办法。

C：我们可以看清楚，DMC的出现发展，一方面用“依附性”，把社会结构趋同化，把任何社会结构的演进都从社会转到党内；另一方面，DMC同时又明确地把宪政体制提出来，这要求当然也就转到党内来实现。

Y：由于DMC的天然合理性。合法性，上述两点就变得不可逆。用习惯的讲法，那就是必然性呀。

我们现在可以告一段落了。然后我们就讲一讲这个党内宪政体制如何建立起来。

二、从党内到国家：中国宪政之路

Y：党内宪政体制设计涉及到一系列历史经验和常识。首先就是任何一个组织里面都有个最高权力，与此相应也有个最后责任。这里有条原理，那就是这个最高权力一定是不可分割的，最后责任一定是不可分担的，它一定要体现到一个活生生的人身上。我把这个称为党内权威的人格化。这里又可以深入到一个更一般化的问题，即对权利的约束。一个政治组织，如何考虑对权力的约束呢？两个办法：一是权力的平衡；一是权力的制衡。权力的平衡是指同一性质的权力之间的约束关系；权力的制衡指不同性质的权力之间的约束关系。权力的平衡是同等性质的权力的约束关系。例如，在一个委员会里，你拿一个A方案，我拿一个B方案，你我有同样的权力，你我之间就方案的不同见解就形成了约束。权力的平衡主要就是通过委员会制度来实现。这非常多见，不论是什么制度的国家都常见。有意思的是，委员会制在共产国家最多见。列宁时代都叫人民委员会。“文革”中国也改叫“革命委员会”。可见共产运动史上，这个“委员会”是个特别突出的传统，也就是说，非常重视用权力的平衡来约束权利。这也是共产运动史中，你可以看到的一个主要的组织机构设计原则。

而权力的制衡，例如中纪委对同级党委的制约，政治局对书记处的制约，人大对国务院的制约。“三权分立”是权力制衡的最高形式。在权力制衡当中，有一个权力，即最高权力的制衡非常有意思，事关重大。最高权力因为不可分割，所以就不可能有两个以上的最高权力，所以对最高权力的约束，只能通过制衡的方式来约束。在最高权力的约束上，我们看到平衡与制衡的本质区别。

但不幸的是，在国际共运史上，向来是重视平衡，忽视制衡。从思想上的渊源来讲，共产主义从起源上讲，大同社会、乌托邦、空想社会主义、都是在反对专制的思想背景下产生的。因此，非常强调每个社会成员、组织成员的平等权力。从而，在组织设计上的一大特点就是强调委员会制。这是个思想渊源，它在主观意识上，在设计思想上，是反对权力的人格化的。于是，各种委员会就都出现了。由于权力的平衡解决不了革命中的最高权力的约束问题。所以，革命史中一个大问题就出现了，即个人领导权威同委员会之间关系极不稳定，最终都走向恶性结果。由于最高权力被最高委员会掌握，委员会又总是由若干委员组成，于是这个不可分割的最高权力就被事实上分割到每个委员。

C：那么，委员会的召集人呢？

Y：那个没有用。因为组织章程中，都有规定委员会的召集人只有普通一票，这是法统上给你定好了。例如，党的总书记在政治局、在常委会也是召集人，投票只是普通的一票，党章中没有说你那一票特殊。

不可分割的权力被分割了，那么就有个问题产生了，最后责任谁负？能平均负吗？不可能！于是，委员会中终究会有个人因为各种原因，而要负起这个最后责任。当他被大家承认或认同负有最后责任时，他当然就要提出与此相对应的最高权力。于是，冲突就产生了。他会向他的委员会的同事们要求这个权力，你们不给，我可以用我的战功、用我的理论、用我的激情、用我的能力来说服你们将这个权力给我。如果实在不行，那么，我就可能利用某些强制办法（武力，群众集会，或是合纵连衡），胁迫同事们交出权力。这种情况下，我有了这个权力，但章程中并没有这样的规定我可以拥有这个权力，我是规则之外拿到这个权力的，合法性有疑问呵，怎么办？就必须在章程之外制造各种说法来弥补这个合法性。很有意思的是，这些说法总归离不了“神话”这个最高权力拥有人，于是个人崇拜以及与之相伴的个人专制就出现了。

C：这有点意思啊！从这个平等的委员会总是产生出个人崇拜、个人专制。而且因其不合法，又总是被委员会的成员挑战，所以冲突就在所难免。

Y：你看，法国大革命时期的罗伯斯皮尔的个人专制，苏联的斯大林，就是如此。中国革命时，毛泽东在长征途中，逐步地承担起这个最后责任，他当然没有忘记要求中央给他最高权力，张国焘不服气，于是分裂。所以庐山会议时，主席权威被挑战时，林彪说，只有主席是大英雄，别人都不是。

这个人要求最高权力理直气壮，因为承担了最后责任。但从一开始，组织设计中，就没有这个位置呀！你有这个权力，你的依据不足。当群众崇拜你时，你的同事们不一定认这个账，他可以拿出党章来讲不认；或者，你会认为同事们总是有不认帐的，这就头大了。主席说，“混入党内的野心家”、“睡在床边的赫鲁晓夫”、“党内的定时炸弹”等等，都是这想法在做鬼呀！
主席如此功勋、如此能力，尚且有那么多的不安全感，更别论其他人了。这种持续的不安全感，会导致这个最高权力者开始用非常手段来对付同事们。你看，毛刘之争、毛林之争，都是如此，很残酷啊！于是，最高权力就彻底地变成野马，无可约束了。这就是委员会往往产生个人专制的原因和过程。这在中共党史和国际共运史上例子很多。很多党和国家都有这个问题呀。从共产主义理论的起源上看，有个重视权力的平衡，忽视权力的制衡的误区存在。结果共产党的组织设计总是有个最高委员会，没有意识到最高权力不可分割，是不可能通过权力平衡方法来约束的，只能通过制衡的方式约束最高权力。你必须承认权威的人格化。

共运史一直特别忌讳在组织机构中，为最高权力者设计一个位置来行使这个最高权力。在每一次专制结束后，总是反对个人崇拜，把问题归结为个人崇拜,总是重申一次党的组织原则，再来一个更新后的委员会，于是一个周期又开始了。赫鲁晓夫是反个人专制起家的，他差不多也是被同样的指控被他的同事们赶下台去的。

C：其实这里的关键在于，党的权威必须人格化。最后责任和最高权力必须放在一个人身上。整个党的组织设计没有从章程中、规则中确保着这一条，没有这样一个超然的岗位的设计，那麽只好面对这样一个过程：从委员会中逐步产生这样的权威。更严重的是，由于你原来组织设计中就没有这样的岗位，当然也就没有对这个岗位的权利约束。当这样的人出现时，整个组织机构就处在无力的状态中，你无可奈何，除非你也采取规则之外的办法。于是整个结构就极不稳定。

Y：最后责任要得到超级尊重，最高权力要得到超级约束。整个组织设计中，没有这些东西，这个组织设计就有很大问题。这应当是国际共运史，也是中共党史一个大的历史经验。这个经验没有很好地得到总结，没有上升到党建理论的层次总结，没有在组织机构设计中反映这个经验。都是常识呵。你可以看这个过程，看到党内对这个常识的背离。

C：十一届三中全会没有解决这个问题，把“个人崇拜”与“集体领导”当作对立概念来用，结果忽视了权威的人格化。邓也似乎没有注意到这个问题，他想了很多办法，结果还是没有解决党内领导体制问题。

Y：委员会的机制的另一个负面东西，就是不透明。这里可以多说一点，委员会制对权力的约束效率同委员会的人数成正比，委员会人数多到一定程度，就成了直接民主，但直接民主成本高，代议制就出现了，这是间接民主，同时洛克又看到王权必须约束，于是有“三权分立”，这是权力制衡的最终形式了。代议制是权力平衡，与“三权分立”这种权力制衡结合，就是现代宪政了。这里有个成本因素。委员会成员太多无法运作，比如党代会如果每年一次，年年开，花钱、花精力、不好操作。所以逐步缩小这个委员会，问题是委员会人数少了，则对权力约束效率又低了，极端情况下二个人。这会怎么样呢？这两个人，要么一致，要么不一致，如果总是一致，则设委员会有什么意义？倒是经常不一致，不一致谁听谁的？用谁的方案呢？结果只有两个，要么分裂，要么不作为。约束完全失效。
C：会不会综合两个方案呢？

Y：有可能，不多见，特别是重大政策上。给你讲，政治往往调和余地不大，所以常见就两种情况，要么分裂，要么不作为。因为两个人的权力是同等性质的，平行的，所以相互为否决权。我们常常看到的情形是，最高委员会一般是7个、8个委员，情况也差不多。除非这中间有个委员打算承担起最后责任，他要有所作为，他又不能让委员会分裂了。于是，一种运作就开始进行了。你看，主席要与林摊牌时，他南巡，到处谈话，这是个沟通啊，希望有人支持他，庐山会议时，整彭的时候，他叫办公厅把大员们弄上山来。他没有挥挥手，叫警卫部队直接抓人，不像斯大林。他叫老人们上山，他讲历史，甚至痛哭流涕，结果委员会支持了他，顺利通过他的方案。这就是权力的合纵连横。因此，秘不示人。委员会设计上原本是为了透明，给这么一运作，走向自己的反面，往往不透明。一透明，还搞什么合纵连横啊。结果是委员会议事规则一定坚持不住。原因就是，最高权力只能制衡而不能用委员会的方式来平衡。也就是讲，必须是平衡、制衡都要有。越接近最高权力，越要制衡。解决了对最高权力的制衡的问题，那么，权力平衡、委员会的效果反而就会好得多，规则也不易那样容易被打破了。

现在就可以看看党的组织机构，党章规定了总书记、常委会、政治局、书记处、中央委员会、党代会的设置。最高决策机构是常委会，几个人组成，这就是个典型的委员会，最高权力被几个人分享，是权力的平衡原则。在党的历史上各个时期，这个常委会都没有避免前面讲的各种弊病，对党的事业有太多的不利，应该予以改革。所以我们提出从纯粹权力分析的角度研究和解决这个问题，并用国际共产主义运动史和中共党史加以验证。用这个来概括我们关于党中央机构设置的建议，详细内容下次再谈。

毛泽东社会主义革命的理论之迷——两个局外人的对谈录之二

C：中共这几十年有许多东西是很难理解的。比如相信大跃进、公共食堂之类的事情，还有什么党内资产阶级呀。我们总的对此有个说法吧。

Y：我想，这确实是个违反了很多常识的现象。但不论怎样我们总得用常识来解释这一切，才能站的住脚。我不太相信很复杂的理论的。

C：无论怎样，总的有个脉络吧。要不这一切怎么会总是负面的东西居多呢？解放前后，这个对比太明显了。解放前，为什么正面的东西多，解放后负面太多了，都是同一帮人啊。

Y：对呀，这是个切入点。我有几个看法。一个就是在解放以后，或者说在两论，《论新民主主义》和《论联合政府》（毛泽东著）之后，主席的理论思维到底发生了什么问题？他的理论思维特征是什么？是如何完成的？这一点是一个很大的问题。因为在主席《论联合政府》之前，他在理论上保持了他的一种系统性，对中国的当时的经验总结，有着系统性和创造力。这里头是不是同陈伯达的理论创造高峰期有关？这期间的东西，你必须看到，它非常鲜活。应该讲，到了解放以后，主席的诙谐是够了，但是他原来的理论的系统性特征都没有了。我对比了一下，刘少奇在解放前夕和随后的新民主主义经济秩序的论述，这里应该讲，少奇对新民主主义理论具体化做了一个非常详细地描述。这在全党当时似乎形成了一个一致的看法，没有什么人有异议。那么为什么从53，54年以后主席发生变化了？这个变化从两个事件中可以看出，一个是山西省、华北局关于那个合作化运动的争论。当时主要是王谦。这个人当时是地委书记。他的地委有一份关于农村合作化运动的报告给了山西省委，山西省委把这个报告给了华北局和中央，刘少奇在这个东西上作了非常严厉的批示。就是，这是一个农业社会主义思想一个非常坏的苗头。在刚解放搞新民主主义阶段，这个思想是要不得的。他甚至在春耦斋讲了一次课，给高级党校讲了一次课，集中讲这个问题。还有包括薄一波等等，一批高级财经干部都反对山西省委报告。但是主席第一次在这个文件上作了非常明确的批示，他支持山西省委。第一次最明显的表达了毛泽东对于合作化运动有了一种看法，这种看法直接成了对新民主主义经济秩序的质疑，而这个最后被证明是后患无穷的。这是第一次。第二次争论来自于刘少奇与高岗的分歧。

C：高岗的争论？ [www.ideobook.com]

Y：这一块呢，我看了一下，主要还是发生关于工会在解放之后的性质问题的争论上。当时高岗授意马洪几个人组织一篇文章《论工会的行政管理与工人群众要求的一致性》大体上是这么个题目。主要讲工会的说法和工人的想法不一定一致。这个不一致的矛盾的性质是什么？当时刘少奇试图将这个概括为新民主主义运动中基本的社会矛盾。那么高岗就对这个认识进行反驳，他认为是一致的，没有这个矛盾，这个矛盾也不是基本矛盾。这篇文章写了以后，高岗三次请示中央发不发表，刘少奇三次表态先不发表，高岗就不高兴了。后来高岗进京见毛泽东同志，他从毛那里发现了，哦？主席是很不买刘的账的，主席对高岗的文章和想法是很一致的。而且毛还就此联系到刘在天津的讲话，毛不喜欢，于是毛就放手了，让高岗借机攻刘，这实际上是毛让高岗纠偏一下刘少奇的想法。当然这个高岗大概是误解了主席的想法了。他想干掉刘，走过头了，这是后话。

C：毛的理论思维为什么出现了这么大的跳跃，而且他完完整整地在49年9月政协会议上谈的就是新民主主义阶断论，至少要搞15年以后，才来搞社会主义。何以他在山西省的这个意见，工会的那个争论开始改变了？毛的思想明显地发生变化，他的理论思维开始起大变化，而且随后的变化是抛开了新民主义阶段论，他完全抛开啦。这是怎么回事？伯达同志怎么了?伯达是个书生啊，伯达这种人是应当坚持理论的思维一致性的。那伯达同志为什么就完整彻底地放弃了呢？当初中共还是有完整的指导思想，这个《新民主主义论》确实写的非常好。毛甚至论证了新民主主义阶段是社会主义的组成部分，以区别于旧民主主义。有点类似今天讲的社会主义初级阶段。虽然都是些同义重复的说法，但毕竟表明了毛对这个理论完整性的确认。当时就讲起码要从百分之二的资本主义发展到百分之二三十，就有基础来搞一点社会主义吧。这个思想怎么就在抗美援朝还没有结束，整个国家的物资供应，现代物质产品还要靠天津上海民族资本家提供的情况下就变了呢？突然产生了把私人资本干掉的想法。哎呀，这个东西我一时还不能解释，很纳闷。我找不到这个拐点在哪，思想根源在哪。

Y：那我们就来谈谈这个变化是怎么产生的吧。1950年开始，你可以看到党内的政策变化特别大。这背后就是主席的思维没有确定下来。七届二中全会时，大会上尽管宣布了建立新民主主义这个目标，但主席从本性上讲，可能不喜欢这个东西的。我记得有个人，名字忘了，大概姚依林在七届二中全会结束后，和主席一起吃饭，说到北平以后，主要任务就是发展工业吧。主席很不以为然，说恐怕还是用阶级斗争的办法。所以我前面讲了那么多的现象，都只是表现为主席内心对这个新民主主义的疑虑很重。

C：解放前这套理论应当是成立的。毛靠这个打下天下，为什么会疑虑呢？

Y：这是个渐进的过程。你看，中共从成立那天起就处在一个理论上的困境中。中国根本就不是一个资本主义国家，按标准的马克思主义原理，共产党的社会目标是建立社会主义，这个社会主义是资本主义体系发展到一个成熟的阶段上才有可能建立起来。所以，中共的目标与当时国家、民族的经济社会状况的距离很远。一大时搞的那个党纲也基本上是个恪守教条的关门主义的东西，幼稚的很。在这个理论困境下，中共刚开始就没有什么作为，领导的几次工人罢工斗争并没有什么全国性影响。随后，在共产国际指导下逐步走出这个理论困境，那就是国共合作时期发展起来的一套理论，既中国革命的性质是资产阶级民主革命，任务是打倒封建主义和帝国主义，然后发展资本主义工业化。在这个基础上，再来进行社会主义革命。这个革命历史的只能由资产阶级的利益代表国民党来领导。这套东西就是共产国际构思出来的，让中共接受。“二大”西湖会议都是讨论这个理论。陈独秀和中共中央当时没有马上接受，因为如果是国民党来领导这项中国革命，那中共干什么？共产国际的想法是国共合作，怎么合作？孙中山开始的想法中共干脆全进国民党算了，国民党右翼当时就是这样主张的。后来谈判，三方谈，苏俄、中共、国民党。国民党那里头也乱得很，孙中山又与内部不同派系谈。孙中山接受中共也不是心甘情愿，他只是要用苏俄的钱，没有办法。苏俄当时拿中共也有点不太好办，没有中共，国际就缺个代理人；用中共，国民党又猜忌的很；而中共也是进退都难：进，怕被国民党给吃掉；退，怕孤掌难鸣。就这样半心半意，三方终于谈成了。想了个好办法，中共可以个人身份加入国民党，例如李大钊、毛泽东、林伯渠、周恩来、谭平山这些人都加入国民党，还成了国民党中央委员。国民党把这批中共党员叫跨党分子，不无讥讽。这样苏联顾问加上中共党员把国民党改造成了一个很列宁式的革命党，召开了国民党一大，随后开始大革命时代。这一段，在理论上叫资产阶级民主革命或者叫民主主义革命，中共诸位并没有什么理论上的创建，无非是共产国际的指示而已。中间有很多有意思的故事。

C：这个时期，毛泽东的贡献好像在农民运动吧？

Y：对，毛从那时开始主持农民运动讲习所，是他集中精力观察思考农民运动的时期。这个阶段的体验，对毛今后的理论思维有重大影响。从这以后，他就紧紧地抓住了中国社会的主要特征，那就是广阔的农村以及农民这个最大的国民群体，他对中国社会结构的判断也是从这个中间产生的。

C：这个资产阶级民主革命没有包含解决农民问题的部分，好像国民党也不重视这个问题。

Y：国民党那时没有什么理论思维，是个大杂烩。孙中山也没什么强烈的意识形态倾向。那帮国民党人基本上都是投机色彩的人，队伍很不整齐。所以要中共帮着整肃。

C：国民党没有强烈的意识形态消弱了他们以后的统治力，他们似乎没有政治正确这样的东西。后来老蒋想搞点精神上的东西来净化国民党也没有成功。他想用中国传统的礼、义、廉，耻之类的东西来武装他的人马，作用很有限。

Y：反正是，苏俄和中共也不管你国民党怎么想，就把这个所谓的民主革命的理论加在它身上了。这是一个理论时期了，到了四一二政变，大革命失败，对中共来讲，民主革命的理论不能讲是失败的，但从中引发出的革命策略是彻底的失败了。这以后无论共产国际还是中共，都是惊慌失措，不知怎么办，也没有什么可值得一提的理论创见。整个党的组织变成一个秘密的党，从事极左盲动主义的东西。反倒是毛开始了他自己的理论思维。这一段时期，毛主要思考的出发点就是农村和农民问题。他看出民主革命理论如果是正确的，那么这个理论指导下的中共革命政策就必然是失败的。这是个两难的问题，也是旧民主主义革命内在的困境，毛也没有办法破解这个两难的困境。但他的直觉判断力很好，他认为不管是什么样的革命理论，都必须能够提出或是建立起正确的革命策略来。其实他的方法论是从策略中归纳理论，而不是从理论中引伸出策略。他认为正确的策略肯定应当从中国农村和农民运动着手，设法动员起这个最大的多数，参加中共领导的革命。

C：中共领导的革命？你说中共苏区那个叫什么革命？是资产阶级民主革命？是社会主义革命？都不是吧。

Y：对毛而言，这无所谓。他就干脆给你叫苏维埃政权了。反正就这样，有了军队，有了政权，先站住脚再说。不过你讲的对，确实，中央苏区那个苏维埃政权的性质是不好确定的。似乎毛也没有费那个劲去定义它，毛也没有时间和精力。不过我从中倒是看到他同在上海的中共中央的左倾意识倒也合拍。不跟国民党搞民主革命，我就直接搞苏联式的国家政权了。所以中共苏区这个时期，很多东西都带着脱离实际的左的印记。例如土地大纲之类，打土豪分田地等等，都是理论上站不住脚的做法。但这个阶段，锻炼了毛及其同事们的策略能力，这个东西为以后实行新民主主义革命创造了条件。也就是说，在策略层次上，毛是找到了一些办法。他只是还没有为这套策略找到一个意识形态的外壳罢了。这个他在到达延安后完成了。

C：这个时期，一句话，没有理论，也不需要理论，活下去，占住一块地再说。割据嘛。当时都在割据嘛。我在想，老蒋如果不剿共，中央苏区是否能长久下去。

Y：这有点离题了，以后可以找时间另谈。这个时期大致有十年吧。随后就是北上抗日，长征，开始了延安时期。这个时期最重要的是毛发觉他必须在理论上解决中国革命的性质、任务和战略了。再象井冈山时期那样是不行的了。因为毛及中共开始认识到，他们有机会来领导一场新的中国革命。这套理论就叫新民主主义革命性，其核心有二：一个就是以前资产阶级民主革命本身，既中国革命的性质是资产阶级民主革命，任务是反帝、反封建，目标是实现中国现代化，然后在此基础上搞社会主义。但毛给这个理论创造性的加上了一个重要的理论外壳，那就是中国革命的领导阶级，不能是资产阶级民主派，他们已经被证明在本质上是软弱的是投降派，力量太弱小，不能领导中国革命。中国革命必须由中共为核心的工农阶级来领导，通过全国统一战线来进行，干脆点讲，必须中共动员最广大的农民力量来完成这个革命。毛的这个东西很厉害，是从中国社会结构实际出发的，更有十年斗争经验来证明。更进一步，毛还煞费苦心的论证了，由于这个民主革命是由中共领导的，因此它就必然的以社会主义为目标，发展中国资本主义经济只是为这个目标服务的。因此这个革命就不可避免的带有社会主义性质，是中国社会主义革命的组成部分，准备阶段。这样毛就在理论上彻底的清算了旧民主革命。他的这套东西非常鲜活，极具伸缩性。而且在三、四十年代，无论是西方思想界还是中国当时留学归来的主流知识分子，在情感上并不排斥社会主义，多少还有点着迷。你甚至可以讲，社会主义思想还是某种主流的话语。在当时那个社会思潮背景下，对知识分子，对所谓的中间力量确实有莫大的吸引力。我们可以从那些有浓厚自由主义色彩的知识分子49年以后没有选择离开大陆这个现象中看到这一点。同时，他又同苏联的想法，同共产党的意识形态传统衔接，所以战斗力极强。

C：不过，你注意到没有，其实在新民主主义革命理论中，必然就包含了“极左”的种子，你刚才讲的毛那份煞费苦心，最终证明他在理论上终于过了头。

Y：对的，这个理论后来的发展，表明它具有一种毁灭自身的内在矛盾。主席和少奇的争论分歧，其实就是从这里产生的。建国后的思想混乱同这个有莫大的关系。

C：我有个感觉，我们正在触摸中国革命史上的理论之谜。

Y：对，让我们一步步的接近它。首先这个理论依然建立在马克思标准的社会发展阶段论的基础上，既必须先有资本主义的发展，才能有社会主义革命。而中国社会由于资本主义很不发展，所以革命的目标就必然包含资本主义工商业发展这个内容在里头。因此，即便你把它叫做新民主主义经济秩序，本质上它还是资产阶级性质的。这个就同毛在整体上把新民主主义革命当作社会主义革命性质的观点有内在的冲突。毛无法在理论上解释它，只好在实践中权变地对待这个冲突。这样毛时而强调它的资本主义性质，时而强调它的社会主义性质，全看斗争的需要了。可党内同事们就不大容易跟上他的节奏，各种分歧就产生了。其实在49年前就有很多分歧，但在战争环境下，不突出而已。其次，就是这个革命的领导阶级是工农联盟，这个说不通。中国工人阶级那时太小了，不做数的。大革命失败以后，中共中央搞了不少工人运动，也有不少工人出身的党员担任负责职位，但大多数都不行，不是叛变，就是脱党。

C：哎呀，确实如此，你说怪不怪，革命坚定的多是地主阶级出身的知识分子，或是农民，两头上的人很坚决。这个工人出身的人几乎全玩完。

Y：说怪也不怪，中国工人阶级历史短，不成熟，本身来源就复杂，很多是流民出身到工厂做工的。总之这个工人阶级不算数。所以就是农民阶级了。这是个奇特的组合。我记得有个外国观察家49年在上海时说，进城的这帮土包子们口口声声地讲，他们以工人阶级为领导力量的，让城里的这帮工人们不知说什么才好。你看结果是知识精英组成的中共领着农民阶级搞资产阶级民主革命，还硬要讲这是社会主义性质的革命，怪不得斯大林要讲毛是麦奇琳式的马克思主义者这样的风凉话。

C：你还别说，我认为这句风凉话对毛的刺激很大吧，要不然他那么起劲的搞中苏论战，写九评，看看谁是假马克思主义。

Y：这两个层面上的矛盾，都是内在的，所以当时并没有引起什么争论，应用起来，这个理论具有一种大气魄，包容性很强。

C：我觉得，好像还没有讲透。这个内在矛盾还有更深层次的东西。你看，毛在本性是否对那个资产阶级革命反感的很，他只是在理论上无法不接受马克思主义的阶段论，但他肯定是不愿意这个阶段论来指导革命的。他似乎对中国农村几千年的小农经济到底怎么发展成资本主义心中无底，他是不是已经预设了一些先验的想法在里头，那就是缩短这个所谓的无法逾越的资本主义阶段，尽可能的缩短——
Y：直到取消它，从小农直接过渡到社会主义？对，就是这么回事。49年前，毛可能不一定很清楚，但他肯定本能地在坚持这个直觉。他在寻找实践中来印证这个想法的苗头，他在耐心地慢慢地寻找。在这个过程中，他对直接抵触这个直觉的任何做法都反感。
C：这段时间，他在理论上肯定是做了不少的探索。他在刚解放时还让陈伯达搞中国近代工业化发展的研究。似乎表明他在理论上确实在思考从小农经济如何过渡到社会主义的问题。

Y：这确实是新民主主义理论的内在困难。其实到50年后，刘少奇的天津谈话被批，就表明这个理论快要被扔进垃圾堆了。还有那个薄一波被批的税制改革，讲公私平等纳税，让毛大怒，给高岗了一个大机会，攻击刘。刘对新民主主义革命阶段理论的坚持在49年后就与毛有冲突了。但毛在理论上没有想清楚，所以只是批评，没有批判。我大胆的猜测一下，毛可能甚至是想用国家资本主义的发展来代替那个资本主义阶段。所以50年初，他对高岗在东北搞国营大企业很有兴趣。如果可以在小农经济之外，单独完成国家工业化，用国家资本主义方式，那么就打消了主席内心的疑虑了。所以那段时间，他大概对在苏联帮助下完成国家工业化抱了很大希望。他调高岗进京，委以重任，可能有这个方面的考虑。
C：但这条路走不通，你拿什么来做原始积累呢？还得从农业中找。
Y：对，那时粮食问题很严重。其实农业生产在建国后就根本没有让毛他们省过心。一直处在紧张的危机状态中，使毛终于还是把眼光又拉回到中国的小农经济中。他在这个上面是真正开始费思量了。我要说，毛的理论思维这个时候又一次出现了创造性转折。他在看这个农村的社会结构，他在想这个小农经济有无可能直接过渡到社会主义。50—53年这段时间，一边打仗，一边恢复。所以主席没有说什么，他只是凭直觉地鼓励一些事，反对一些事，但都不系统。这个时候，陈伯达开始起作用了。53年中央成立了农村工作部，这个部长叫邓子恢，主席派陈伯达去当副部长，意味深长。邓是个高级知识分子，留学日本。但这个人对农村的事很有一套，他叫杜润生当农工部秘书长。你知道杜这个人后来对80年代农村改革居功至伟啊。这个农工部的成立，是有背景的，那就是在土改普遍完成以后，农村形势依然紧张，粮食供应绷得很紧。并不是像后来一些材料中讲的土改后，农业生产力大提高，一片兴旺景象。在这个刚解放的情况气氛之下，当时的粮食状况非常紧张，又无法用印票子的办法去购粮，因为那时，通货膨胀的压力也很大。不得已，陈云搞了统购统销，一下子，党同农民的关系就紧张了。各地产生了很多问题，因为统购的目的，就是国家定价。这个价格当然同农民想卖的价格有差距。农民在市场上的价格高于国家定价，国家就收不上粮。于是行政力量上去，取消粮食市场，这样农民只能卖给国家了。更严重的是你这个统购量是怎么定的？如果不合理，与每年的收成不相符，那是要出大事的。实际上，从邓子恢当年的一些讲话看，54年时，就已经有大问题了，有的农民口粮没有保证。当时应当讲农村怨气就开始了，怎么这个共产党刚刚胜利就忘了农民兄弟了？所以毛让邓子恢抓农村工作，去想办法。毛的注意很清楚，统购统销非搞不可，否则大工业就搞不起来。但农村紧张也不行，得想办法。这个时期，农村土改后出现的在互助组基础上发展起来的合作社，引起陈伯达的注意，陈在理论上一下子就抓住这个东西不放。陈是知道主席的思想状况的。陈知道，这个合作社可以彻底的打掉那个新民主主义的历史负担，可以解放生产力。当时中央出台了一份文件《关于农业生产互助合作的决议》。从文笔和内容看，应当是陈伯达的东西。文件中最关键的一句话是“即然西方资本主义在发展过程中有一个工场手工业阶段，即尚未采用蒸汽动力机械。而依据工场分工以形成新的生产力阶段，则中国的合作社依据统一经营形成的生产力，在动摇私有制基础也是可行的”。这句话是纯粹的陈伯达的语言风格。非常值得再三玩味的。因为照马克思主义原理，只有当生产力出现革命性变化时才能引致出生产关系的根本变化。这是个基本原理。教科书上都写得很清楚。那当时中国农村没有生产力上的任何变化，如何有新的生产力来改变生产关系即农民的私有财产权呢。陈伯达很熟练地把《资本论》中关于工场手工业这个分析拿出来。他的意思是分工本身带来了生产力的革命。那么合作社用统一组织社员进行农业劳动，社员们就形成分工，这就比社员单干效率高得多，这实际上就是生产力的变革。当然可以对私有制基础提出变革要求。其实工场手工业的分析不是马克思的贡献，而是亚当.斯密在《国富论》中对此有极为详尽的分析。而且马克思根本没有讲仅仅分工就可以对所有制提出改变。陈伯达的本领就在于，他这么一个断章取义的一个引用很是唬人，他那东西一表述出来，整个马克思主义风格嘛。毛不是后来在70年批陈整风时，讲这个人用马克思主义语言唬了很多人嘛。53年反正陈伯达是把毛泽东给唬住了。毛在53年—54年，开始盯住这个事了。他在理论上其实一直就在寻找这样的东西。他一下子也着迷了。他认为这是表明在小农经济条件下农民群众当中也蕴含着极大的社会主义积极性。
C：我们以前多次讨论过。中国农村一直有互助的传统。这是对家庭经营的必要补充。无论如何也不是农业经营的主体行为。更扯不到社会主义性质上。怎么就突然被拨得那么高呀？
Y：当然陈伯达大概是有点抓住一点，不记其余，有讨好主席的意思吧。但主席那时，我相信他是真诚地在期待着社会实践过程中产生出创造性的东西。他心中已经有了那个对新民主主义阶段的反感和无望，他对小农经济走到成熟的资本主义阶段这个东西，不能接受。当这个合作社出现时，他就认为他的那个直觉，即小农经济可能实行一场来自人民群众自己的社会主义性质的生产关系大调整。这个调整的强度大到一定程度。就可以具备社会主义革命的性质。那就是说在中国这样的农业国家里，由中国共产党来领导，有可能在广大农村实行最为广泛的社会主义革命。从而使小农经济无须经过资本主义阶段而一下子过渡到社会主义。这难道不是伟大的理论创造吗？这难道不是彻底地清算了新民主主义革命阶段论吗？这难道不是毛及中共的新的历史时期的社会革命理论吗？
C：还不仅如此呢，你想想，列宁在国际共运史上完成了对马克思社会革命理论的修正，在马克思那里，只有充分成熟的资本主义国家才有可能实行社会主义革命，而且还必须是整个资本主义世界一起革命。列宁搞了个在薄弱环节、在一个国家实行社会主义革命的理论，引发了二十世纪社会主义运动的高潮，那么毛就有了可以与之比肩的理论贡献，那就是世界上大多数国家都是落后的农业国，如果毛这个直接在小农经济基础上搞社会主义的理论成立，那么对大多数国家的社会主义运动就有了指导意义。这在国际共运史上是多么大的理论贡献呀！
Y：如果你再联系到斯大林去世后，国际共运就没有权威和领袖人物了，那么你就更可以理解毛对合作化运动的热衷了，这可以结合中国革命的胜利经验一起来指导世界革命的。在50年代，刚刚朝鲜停战，大家都意气奋发的很，理论上的心思也很大，从毛的英雄性格上看，当时顺应世界上的改天换地的大气候，依据这个新的社会革命理论和革命策略来引导世界共产主义运动的发展，就不仅仅是个梦想了，而是非常现实的机会。这也为后来毛热衷于中苏论战埋下伏笔。主席就在这个情况下，开始他在建国后最重要的理论思维。他还是两方面着手，不是一下子就完成这个新理论的构建，他先是继续肯定过渡时期的必要性，然后逐步搞了个过渡的总路线，然后又发展到三面红旗。他一步步的来，几个标志性的事件，先是那个《农村社会主义运动高潮》的批语，然后，在城市里，他有自信心了。就有一下子推动了工商业的社会主义改造。随后一下子搞公社，提高农村基本核算单位，要向共产主义过渡了，还搞公共食堂。真叫一日进入社会主义。就在事实上最后放弃了新民主主义理论。这个过程中，几乎全党多数都不通，但毛很坚持。那个农工部部长邓子恢是用尽各种办法推延这个合作运动的速度，甚至公开同主席争论。但这些人当时都未理解到主席内心深处的理论创造的激情，以及不可避免的历史使命感，这是很大的意志力量。主席在这个过程中，没有系统的发表像当年《新民主主义论》这样的理论著作。原因倒不在于写不出来，而是这个合作化运动一推起来后，一下子开始冲击国家各个方面的工作。农村也是更趋紧张，主席因此还不能完全有把握这个理论体系的完整性，他还要看看，毕竟革命理论要求的完备性弱于建设的理论的完备性。
C：另外你得承认，这个新民主主义理论一下子还放不掉，你用过渡时期这个词，这个概念来构建你的政策体系，就说明当时全党的认识还是只有在新民主主义理论这个大构架下去进行。所以，后来才有更加激进的理论发展来指斥民主派就是走资派。讲党内干部觉悟还是民主革命阶段。
Y：的确，即便是新民主主义理论，在解放前几年时，也加入了关于农村社会主义因素的论述。当时也表达为农民的集体化方向，这更多受苏联的影响。因为，关于对互助和合作制，中共的认识是很清楚的，那是小私有权的某种联合，还远谈不到任何形式的公有制，即便是公认为最左的47年土改工作会议，也是保持了这个认识底线。而刚刚解放当合作社普遍出现时，陈伯达把其理论价值突然拔高，认为合作社，特别是高级社，已经具有了公有制的基础了，这就是社会主义。这个时候，原先新民主主义理论的那个过度阶段之中的混合经济成份就改变了。不再是互相补充，而是公有制战胜私有制的问题了。这一点特别重要。因为随后，为了证明这个合作社就是公有制的东西。在实践中开始了削足适履的过程。即不断推动低级向高级的发展，高级后来就走到人民公社，公共食堂，一大二公全部出来。这些东西很大程度已经变成为了证明那个理论而进行的设计制造了，不再是那种来自群众的创造。而且在政策和理论运用上，毛及其党内理论家们只想取那些有利于这个理论的信息，排斥、不听那些相反的东西。到了刮共产风的时候陈伯达这些人干脆就制造信息了，秀才可以不当家，主席则没有办法。所以有郑州会议。毛对陈颇多批评。但从毛当时的讲话看，他并不是在理论上有反思，他只是认为陈伯达这帮秀才们在论证新理论时做得太过分而已。其实，差不多就在这个郑州会议以后，关于过渡时期这个想法就逐渐少了。关于新民主主义的论述更是少见了。也就是说，一种新型的社会主义革命理论已全部取代了新民主主义革命理论。毛及中共全党的理论方向彻底地转折了。毛随后的全部理论思维的路径就是沿着这个方向进行的。
C：阶级斗争以及毛对八大路线的批评都是如此吧。
Y：是的，八大是新民主主义的最后一次努力了。随后这个理论被其最坚定的拥护者刘少奇也放弃了。他内心深处还是很看重生产力发展的。但刘的理论工作基本上就告完结了。他没有再对中共理论大厦上添砖添瓦，与他对新民主主义理论的贡献不可同日而语。至于他在大跃进的表现，以及后来那个四清运动，纯粹是这个人为了适应新的意识形态慌不择路的举措。
C：从社会主义革命理论你自然是可以引伸出阶级斗争的结论来。因为有公有制对私有制的革命嘛。再也不是私有制渐次长入公有制。所以就一定有斗争。而且是货真价实的阶级斗争。
Y：这个斗争反映到党内，就是民主派问题了。毛肯定是这样的观念。就是《实践论》中讲的那个反映论。那时主席经常批评党内一些同志停留在民主革命时期，就是这个意思。所以毛对阶级斗争的强调，首先是一种意识形态的需要，一种理论上的需要。《矛盾论》和《实践论》在这个阶段的理论价值确实显示出来了。世界观、方法论都齐备了。毛的反对派在理论上毫无工具可言，例如早先的邓子恢，后来刘、周、邓等等，都是毫无还手之力。只能用实践中的困难来抵挡。这个毛不怕。困难都是暂时的，所谓“道路是曲折的，前途是光明的”。即便饿死几千万人，他仍然这就这样给解释过去了。
C：在这种情况下，极左的东西就层出不穷。
Y：张春桥也就是因为在理论上支持这个东西。为推行这个理论而进行的阶级斗争的理论依据。准确讲是张春桥那篇关于资产阶级法权的文章，这篇文章确实打中了党内对毛的那套东西有怀疑的那些干部的要害。应当讲，在张的文章前，毛及陈伯达是对新的社会主义革命理论本身进行构建的话，那么张春桥则为推行这套理论提供了完整的策论。这个民主派等于走资派就这样出来了。我们后人看过去，一片打杀之声，很容易把这点都当作权利斗争了，其实后面是一场典型的意识形态过程。春桥将党内对主席新的理论的怀疑一下子提升到意识形态理论高度，把根源追到了解放前民主革命时期，这样一来，他就提供了一整套的组织人事上的判别标准。这就是毛讲党内有个资产阶级的原因，这也是文革时期大批老干部被打倒的原因。
C：社会主义公有制必然建立在对各类私有权的剥夺这个前提下。所以阶级斗争就不可避免。张春桥的文章为这阶级斗争在党内的反映提供了详尽描述。所以毛就一直器重春桥同志。
Y：我们以后要专门讨论农业生产的一些特点。我们会指出被毛和陈伯达重视的那些合作社，其实原本只是附属性质的东西。当把这个东西提到主体地位后，整个农村政策就走了样。这些东西又被先前搞得那个统购统销强化和互为印证了。这个根本就谬误的农村政策的理论底子到今天还在严重影响我们的农村政策。
C：这些放在以后专题讨论吧。我还想接着讨论五十年代这个理论出来后，毛的思想是怎么发展的。
Y：这个思想的发展大概只有两次明显的进展。一是中苏论战。这是主席集中的理论思维时期。这个时期说到底是对国际共运的法统地位和理论主导话语权的争吵。直接的单独的理论没有，只是强化了毛在党内对新理论的推广。那场论战，让党内不少大员们觉得很自豪，包括刘、邓及彭真。因为在以前，不存在与苏联老大哥论战的可能。你手上就没有成套的意识形态的东西，你只是战争中成功了。所以斯大林对毛讲成功者是不受指责的。换言之，你只有成功，没有成功那你们就什么都不是。后来苏联领导人每次来中国，毛都要诉说战争年代的委屈。那苏联人哪听的懂啊，不在意，毛就更加认为，你没有一套真正的马克思主义的东西你就没有地位。所以当中国出现社会主义高潮，毛手上有了这套新理论以后，毛就大大的反击了，这就有了中苏论战。这场论战一开始就是意识形态化的。那时欧洲共产党都反感中共的提法。因为它同当时以苏共为主导的较为右倾的政策走向冲突，但其它国家的共产党就不同，如胡志明，金日成之类的。因为这些国情相似，其次论战涉及面非常广。可以讲在这个过程中毛到是把社会主义革命理论和阶级斗争学说给体系化了。这之后第二个明显进展，就是文革前夕及当中发展的那个无产阶级专政下的继续革命理论。这个东西简直就是托派理论了，但它确确实实的立起来了。这对文革指导意义是不用说的。这个继续革命的理论其实就是对那个社会主义革命理论的再论证。但表现出的理论素质简直不能提，50年代，陈伯达发展这个理论时，还有点列宁的味道，比如他同杜润生争论分工对农业的作用时，还知道引用列宁同第二国际的争论。文革中就没有了，整个的是强词夺理。到了华国锋，不知就理，还据此写了篇文章，说中国是世界革命的中心，把全世界吓了一大跳，最后是几个办报纸的人告诉中央，说查过了，毛主席就根本没有讲过继续革命这几个词。弄的华气不打一处来。你看看，这还能叫理论吗？瞎闹嘛。所以我大体判断，毛的理论思维走到文革前就差不多就没什么进展了。然后他就彻底的失望了。另外他也老了，这也是个极重要的因素。他的冲劲一但没有了，或减弱了，你就不能指望什么了。
C：我什么也不想指望！就他那个社会主义革命，已经让多少人吃了苦头。
Y：你看看，我们仅仅是就这个主席思想变迁的论题进行讨论嘛。总之，我们今天梳理了毛泽东的思想在解放后何以发展的脉络。你对比一下，新民主主义革命理论同中国实际状况是相符的，它是基于中国农业社会的特点出发的。而社会主义革命理论，从根本上它是基于所谓农村中的社会主义积极性，这就是这个理论的根本错误的地方。但当时，这个新理论首先是来自对旧理论内在矛盾的反思基础上的。所以当新理论出来时，即使党内有极好马克思主义修养的人也有点无可奈何。它看上去那么强有力，旧理论无法反驳新理论。当时邓子恢从实践中，杜润生从理论上都是严重质疑这个农业社会主义改造的。但是他们无法在理论体系上同他们争论。从目前看到的材料，杜润生大体到95年才在一篇文章中抓住了这个农业社会主义革命理论的根本缺陷，那就是农业生产的生物学特性。这个特性其实就是我们多次讨论过的农业生产的广延性和继起性，以及农业劳动的度量和监督成本。是基本上限制农业生产分工的效率的。所以互助合作是不能当作农业主体劳动对待的。于是你整个理论是建立这样一个沙地上，你当然站不住。但五十年代人们的认识显然没有到这一步。况且，当时苏联十九大还喜气洋洋的宣布集体化永久地解决了苏联粮食问题。这个对毛及中共同仁们的印象怕是很深。所以引入工业分工到农业中去，似乎是顺理成章的。大兴水利，大搞机械化同这个都有关系。其实这些思想特征，今天还经常在农业理论讨论中可以看到。什么规模经营啊，农户+公司啊，粮食安全啦！等等不一而足。
C：毛的新理论，是其在理论上为中共变为执政党后的存在合理性进行的不懈努力。当时党内的其他领导人似乎都没有认识到49年后，那个新民主主义论的内在矛盾就直接体现到中共的执政的理论依据上了。毛认识到党的目标与党的性质（党代表谁？）有冲突，他当然要补上这个缺口，这是很致命的缺口，非补上不可。可叹的是，存在的合理性必然高于理论的彻底性，甚至理论的彻底性也须变通以适应存在的合理性的要求了。陈伯达将手工业分工的生产力变革模式引入到农业中，全然不顾马克思的本意，列宁的本意也不顾，真是说不成。
Y：这个理论上的说不成，进一步就演化到一系列的实践过程。这个过程中有多少让后人们百思不得其解的现象啊。其实背后就是这样一个思想史过程。它多多少少地证明了那些理论上逻辑上的必然性会导致出何等悲剧来！

党内法统及毛泽东主流地位的确定
——两个局外人的对谈录（之三）

C：以前你多次讲到党内法统，觉得新鲜，是不是详细谈谈。这个党史不讲清楚，很多事就不好讲。
Y：中共这里是有几个法统的，不是高岗讲的那个井冈山是大法统，陕北是小法统。那个说法实在是个“野心家”的说法。中共的法统不在那里。中共有三个大法统。一个是与共产国际的关系，这是个大法统，差不多延续到中苏分裂，在斯大林去世后就不是大法统了。这个东西是以前党史研究中不愿多说的。中苏论战又把这个问题掩盖了。中共开始是共产国际一个支部，几乎所有的经费都是国际提供。然后中共一大后最最重大的一个决策是国共合作，李大钊、毛泽东等等加入国民党，这完全是在国际代表与孙中山之间的谈判中确定下来的。中共在此过程中并没有什么积极主动的作用。苏俄和国际之所以如此是有国际自己的“教条”的，那就是中国必须先完成资本主义革命，然后由中共起来革资产阶级的命等等。这个以后我在中国资本主义发展中还要讲的，这按下不表。所以苏俄选择了孙中山，当初他们想选吴佩孚，后来不行，就选孙中山，这其中可能有中共的作用。然后孙中山同意改组国民党。当初这个国民党开一大时就跟典型的列宁的党一样。
C：当时老蒋什么委员都不是。
Y：那时他还没有什么地位。这个改组国民党的过程中发生了很多有意思的东西，主要是同钱有关，就是说苏俄用钱作手段。所以苏俄那时也怪神气的，竟然托洛斯基见蒋介石时，直接吩咐孙中山应当到上海搞政治运动，别在广州弄了。这给老蒋留下极恶劣的印象。
C：不过以前孙中山在广州狼狈不堪，好像是没别的办法，只有去上海了，然后到日本去了。
Y：当初国际代表马林（就是那个参加一大的家伙）也就是这个看法影响了莫斯科。可是孙中山已无数次在上海搞那个政治运动了，他知道搞不成，末了又是他自个被扫地出门，再到外国去端盘子之类的，这个傻事是他肯定不再干了。
C：没那么惨吧。你总是这样渲污在海外的人，心态不正嘛，哈哈。
Y：总之孙中山不去上海，坚持搞广州军事，并且威胁苏联，宁可不要你的钱，也要把中共党员从国民党赶出去。这招见效了，国际又派了鲍罗廷。这个人看清局面了。
C：你注意到没有，在小局面上，当初这批政治家都是不错的外交家，敢于同他们的主子顶着干。老蒋后来也是如此。吴佩孚、段琪瑞都是有类似的表现。
Y：然后就开始准备北伐，后来的大革命，轰轰烈烈，很激动人心。我们看到，那个时期参加大革命的青年后来就成长起来了。中共直到第二代全部是这个时期的底子。这也是个大现象。五四起来一批人，之前袁项城起来一批人，同盟会起来一批人，然后就是这次大革命起来的人最多，对中国社会影响最巨。这个大革命是国民党主导，又有后面的四一二政变，宁汉合流。所以，建国后就不去表现这个大革命了，这是个缺陷。我认为这个时期中国人的表现是很值得一提的，应当有个好作家好好写写的。总之，整个二十年代，主导中国革命进程的是国民党和苏俄，中共是个小伙计，听命于国际。大革命失败后，中共一下子给搁在那儿，失语了。因为国际也看不清了。中共等于是散摊子了，大部分人离开了，少部分人走激进的路，也搞武装斗争，一是在城里搞武装暴动，一是到山里去。前面是主流，包含了当初国际让孙中山到上海搞政治的意思，所以中共的主体在上海一带左的很，全社会都开始远离中共。这期间苏俄、国际那儿也在发生大事件，斯大林在一个个的消灭他的对手，所以没有顾上对中共和中国革命进行有意义的指导。因此中共就主要靠自己来干了。这时朱毛的东西开始影响中共当权派，标志是临时中央从上海搬到井冈山，张国焘也去了大别山，创建四方面军。这个时期尽管国际在财政上仍然供给中共，但在具体革命上的指导没有先前那么多的东西。
C：李德是怎么回事？
Y：李德正好体现这个法统。李德并非国际派来的干部，他几乎就是个旅游者，被中共抓了壮丁，之所以如此，恰哈是当时中共实在不知道该怎么办，恰好李德来了，为别的事，就被博古这些书生给留下来，体现国际的支持，给党内同志一个信心，也表明一种权威的加强，特别是当他们从上海逃到井冈山的时候，对朱毛这些人是要表现一下这个权威的。所以李德是一张虎皮。这小子就当真干起来了。所以讲，井冈山到遵义这段时间，由于李德的存在，我仍然把这个时期归结为国际操纵下的中共时期，在党内包括毛、彭德怀这些人基本上没有对国际有质疑，最终只是质疑李德具体的指挥失误罢了。
C：对了，即便是在遵义会议上，对李德的批评也不多，主要是指责博古。
Y：遵义会议确定的几个事很有意思。那时还没有讲去陕甘，只是讲北上，打通去苏俄的路，去新疆、甘肃。后来的西路军也是同一个目的。随后就派陈云、潘汉年赶快去上海，干什么？去接通国际联系啊。当时即便是毛也把希望放在苏俄身上。所以战略方向是向苏俄接近的地方走。倒是张国焘要南下，我没弄明白是怎么回事？这小子整个有毛病嘛，南下去找谁啊？所以北上，很容易统一党的认识，这就是这个法统在起作用。在毛与张国焘的斗争后期，以及王明回来挑战主席的地位，都未获成功，其中国际支持毛作党的领袖这一点至关重要。当时季米特洛夫多次同中共代表谈到毛是斗争中成长起来的领袖，要团结在毛的周围。从中你也可以看到这个法统的力量。我看了张闻天35年—37年的年谱，里头有很多的工作是同王明（他在莫斯科）、潘汉年（在上海）、邓发（先在新疆后在莫斯科）要钱，要的紧啊。可以想见中共当时是很困难的。这个状况持续了一段时间，抗日全面爆发，西安事变时，国际对中共的指导又开始全面进行了。中共，毛这些人，那时是很听话的。西安事变时，毛、朱这些人都不是和平解决的方案，是国际上严令和平解决。所以才有后面的故事。毛、中共都服从苏联的想法，那时斯大林很清楚，要是中国没有个挂帅的，那日本就长驱直入了，对苏形成两线作战。所以决不能杀蒋。
C：应当讲，当时周引诱了张学良。周许诺苏联支持张在西北建立抗日政府的。结果一闹起来，苏联根本没有这个意思，把小六子给摆在那儿，所以小六子很气又说不出来，只有负荆请罪了。他一辈子都未原谅周和中共。周后来60年在张学思的宴席上痛哭一场，是给张学良看的，没有作用。
Y：那时中共甚至提出什么保卫苏联等等，弄得自己很孤立。在上海有些小报讲鲁迅是拿卢布的，鲁迅给气得够呛。从反面证明，那时靠上苏俄并非什么光荣之事，全是中共的政策给闹的。所以到陕甘后，国际又恢复了对中共的指导，但有了一个很大的区别，就是第一次承认了中共该有领袖，既毛。随即王明、康生、陈云回来了。当时很隆重啊。主席是真的很高兴，跟国际全面联系建立起来了。国际甚至给电台，派联络员、医生等等长住中共。那三个人回来全进了政治局。对比之下，与四方面军会师时，张国焘提出加几个人进班子，洛浦和主席都不同意。而从苏联回来的这几位，并无一兵一卒，都立即进班子。任弼时40年从苏联回来，还一下子进了书记处，为三大书记之一。任回来时带了个苏联情报系统的上校师哲。这个人背景很复杂，但他一到延安先是任的秘书，随后是中央书记处秘书室主任，后来叫书记处办公室主任。是个要害岗位。师哲在这个位置上一直到解放后斯大林去世后，突然就被解职了。他对此有段回忆，提到毛突然对他很厌恶的态度。这个人这么长期的在主席身边参与机要，你可以看成是一个象征，既主席需要向苏联方面表明他对国际的忠诚。因为师哲不同于中共驻莫斯科的代表团成员，他根本就是个苏联籍的党员和情报军官。所以这个法统曾经是很重要的，直接影响着中共顶层的组织体系的人员安排。这个法统是个党史上的线索、脉络，一直被小心翼翼的给掩盖了。
C：这一段历史要是把苏联后来解密的文件拿出来，恐怕是有些让人吃惊的东西。对比一下进行研究肯定有意思。
Y：党内的另一个法统就是意识形态。共产运动史本身在意识形态上就是有传统的。既党的领袖人物一定是个意识形态大师。这个法统在中共党内一直传下来。典型如王明之类的理论家在党内的地位很高。后来主席用两论来确定他的党领袖地位。《论持久战》之类在这方面不做数。最多是个政策文件，不是意识形态。更况且，持久战的观点原本就是国内的主流观点，国民党、老蒋就是持这种观点。所以这类文件在意识形态上不算数的。毛用两论来补上这个缺口，因此相关的人才如陈伯达之类的就上升的很快。毛原来在这方面的发展是很不稳定很不健全的。但在抗日期间，他在延安补上了这一课，他使王明之类的人在意识形态上也垮了。这些方面党内不少人都做了工作。所以你看，当时尽管武装斗争是党的中心工作，但在政治局八大以前，还一直是理论家们的一半天下。刘少奇、洛浦、王稼祥、凯丰等人都做了不少的工作。到了解放后，也一直有个所谓的党内的政治理论权威或负责人，比如康生、乔木、伯达、春桥都扮演过这个角色。这个法统到邓时代减弱了，他讲不争论，使得邓力群想做这个法统的继承人就没有得逞，所以就气呼呼的唱反调。
C：江对这个法统认不认呢？
Y：认的，当然要认，才有十六大党章的提法：毛思想—邓理论—三个代表，都是这个法统在起作用。对意识形态的长期重视带来了很多现象，例如资本主义问题、共产党性质问题，等等，有了很多禁区，不得进入。甚至可以做不可以讲，搞的怪怪的。但这个法统是中共所必须的。特别是民主革命时期。胡绳讲共产主义的东西可以起到净化人的心灵之作用。在当时的国内背景下，这点特别突出。国民党没有这个东西，老蒋挺想搞这个，可是他弄不懂意识形态这玩意是怎么回事。当时好像是沈养初吧，听说中共在延安搞历史问题决议用了十年多，很不理解，使劲打听怎么回事？
C：那党内有时候出现反对派时，这个法统怎么起作用呢？
Y：我提到过58年庐山会议上，主席对张闻天支持彭，甚至有个长篇发言时，很震怒。主席的意思是老彭那几下子不可怕，可怕的是张闻天这个理论家要在意识形态这个法统上向主席挑战，这是要不得的。老彭没有理论，是个粗人，主席不怕。在党内，战功、军事成就从来就不是法统。但张闻天与老彭结合，那不得了。主席主打彭，其实是打张。但主席聪明，他不能直接打张，那样就要辩论。三面红旗一旦要辩论，主席的权威地位就有问题了，所以只有打彭，用历史问题让军委开会斗争彭，等等方法，就达到了目的。
C：哎，没有办法，这个法统到70年的庐山会议时，就变成了天才论的争论了，那真是荒唐之极了。
Y：你要看到，陈伯达跑到林那里去了。主席一看，又是58年再演一遍呀。这回，他直接拿掉陈。因为陈弄了个“天才论”，不堪一击，不是马列主义嘛。陈如果依然拿那个九大政治报告，拿他那个不能光搞运动，要搞生产效率等等观点出来，毛就不会打陈，没法打。“天才论”一下子就把陈打倒了。
C：恐怕这个法统还会持续下去吧。
Y：一定会的，这个很有意思。西方的民主、人权的意识形态色彩很浓，反过来，会使中共更加重视这个问题。所以意识形态这个法统会持续下去的。还有个法统，先是根据地的政权和财经系统，后是解放后的文官集团。这可是个大法统。文革时期叫做又黑又粗的一条黑线。这个文官集团，在解放前就有了。也就是根据地政权建设和财经系统的人，我们很容易忽视了这批人的作用。其实，任何革命都要花钱的。孙中山先花华侨的钱，花日本人的钱,然后花广东地盘的钱，再花苏俄的钱。中共也有同样的问题，以前也拿苏联的钱共产国际的钱，再往后，那个体系很大了，就有了自己建立政权发展财经的问题。于是有一批人就成长起来了。这主要是几个抗日根据地的发展，于是象彭真、高岗、薄一波、李富春、陈云他们就起来了。特别是高、彭、薄三个人的迅速上升很说明问题。这些人同刘少奇、周恩来就结合起来，掌握了党的财政体系和政权体系，建国这个体系就转化成了国家政权体系。自然就成了文官体系。只是这帮人之间的关系比较密切，对新民主主义问题的认识比较一致，所以叫个文官集团吧。当然这个集团并非是完全一致的共同体，有矛盾。其实对文官集团的第一次攻击恰好就是高岗发动的。
C：解放前，这几个人在党内很受重视，说明毛确实不同于一般的革命领袖。他用人很灵活，没有框框。好像是彭真到延安讲他的根据地建设经验，主席讲这么好的马克思主义，别只给几个人讲，要多多的人来听，所以彭真到处讲，干脆做中央党校的教育长。
Y：七大十三个政治局委员，军队的只有朱德和彭德怀，而彭真、高岗都进去了，分别是中央局书记，跟周恩来王明是同级啊。主席这个人用人确实有个特点，他对那些有超级行动力量和组织能力的人，敢用。他对军队有战功的人，敢于不用。这两条很厉害，值得总结。接着说，这个文官集团一解放就成型了，一直到九十年代初，一直不倒啊，真正是厉害呀。对这个集团的冲击一共有过三次。第一次就是高饶事件。其实高饶事件很有意思，它真的算不上是个路线斗争。高岗一开始就很坦白，就是权力分配“多搞几个副主席，你一个，我一个”等等，很直接。高岗在延安时与彭德怀配合，搞的很好。后来到东北，本来在彭真、陈云之后，后来，林同彭搞的很紧张，主席果断换将：林是第一把手，然后彭逐渐淡出，高岗上去了，最后是林、高配合。陈云前期抓地方党委，后抓财经，排在高之后。高的全面工作能力强，林很满意。朝鲜打仗还是彭德怀、高岗配合，彭也满意。这高的自我感觉到位了，这时候北京城热闹啊，陈云到北京一跃进书记处，代替任弼时的位置，地位在高岗之上。毕竟那是整个国家格局，比东北大啊。所以，高岗很不服气。其实，刘、周、陈这些人开始是想拉住高的，所以五马进京，一马当先。高干计委主席，叫高主席的。但问题是高虽然属于这个集团，但他不愿屈居刘、周、陈之下，他想拿这个集团，于是搞个什么大正统是井冈山，小正统是陕北，什么白区党红区党之类。就是要刘、陈这些人的地位下降，给他让位。所以高岗原意不是打烂这个集团，他喜欢这个集团，他只是说应当由他来当这个集团的头头。当时财经干部中，有很多是陈云从东北带到北京的，所以，高岗是想继承这个集团的，但他要当头头，这点同刘、周、陈就发生冲突了，所以联手倒高。主席开始支持高，估计除了关于新民主主义阶段问题上不满这个文官集团外，还同他本人对这样的集团本能的有防范有关。所以他开始时支持高岗批薄一波，但后来这个集团一发力，主席就放弃高岗了。看上去，主席知道这个政权体系是乱不得的，所以高岗垮下去了。高太知道这个集团的厉害，所以一死了之。
C：应当讲高饶事件加强了这个集团的力量。因为有个重要人物出现了：邓小平。邓小平加入这个集团了。
Y：对，一点没错。当邓加入这个集团后，可以讲，这个文官集团就完全成型了。
C：那五六年反冒进算不算主席对这个集团的攻击呢？
Y：不错，主席是用这个集团的，他离不了这个集团。其实不管谁做皇上都离不了这个集团，所以不存在他攻击这个集团。只是这个集团的人他不喜欢时他要敲打敲打。所以五六年反冒进不算数。第二次攻击是彭德怀，在庐山会议期间发动的。他对周说，你们这些人老奸巨滑啊。彭是在道德层面上质疑这个文官集团，他不仅是对毛不满，他是指责这个文官集团怎么没有道德力量，怎么对群众的困难看不到呢？怎么不说话呢？彭是个武将，并无地方职位，他出来讲，本身就是挑战这个文官集团，你存在的理由不充分嘛。你是干这个的，你为什么不讲话？要我彭、朱这些无关的人来讲？挨整时，你们居然一面倒。其实文官集团是可以反一反的嘛。这是彭的想法吧，但他不了解，文官集团一成立就变成一个自在自为的存在物了。他有自己的利益原则。所以这次冲击没有结果，但意义深远。党史中关于这一段是最不堪回首的。因为，彭实际上提出了执政的基础问题，道德基础或者合法性问题。这是这个文官集团无论如何也解决不了的问题。
C：嗯，是这样吗？下次找个机会再谈谈这个话题。
Y：真正的攻击，在组织上体系上的攻击，是文革期间新生力量发动的，特别是张春桥发动的对文官集团操纵国家机器提出挑战，虽然文革期间这个文官集团好像是解体了，其实并没有。刘倒台了，周在，邓、陈云、彭真、薄一波并没有在肉体上受太大苦，李富春没有倒，所以整个体系还在。因为主席不会让他们全完蛋的，如果那样，还吃不吃饭了。所以中坚力量还在，张春桥失败了。他们在思想状况上都是一个对既有的权力结构一定要打破，他们只是从不同的方向发生冲突。其实，你不能讲张春桥同志就是一个如假包换的左派，我指是公认。第二个，你也不能讲张春桥执政以后就会这样，你要知道这个层次上的人思想上还是有很多变化的。就象康生最后死的时候，骂他们是叛徒，我认为这几次冲击是很有意思的事，最终失败了，他们几乎都要得逞了，尽管这个文官集团的首领人物—刘很悲惨，可是他的中间力量毫发未损，最后又主导了这个林彪事件以后的政府运转。实际上那时候你看，江青同志只是在旁边瞎吵吵，她影响不了一次国务院文件，是不是？她只好自己瞎写信，她没别的办法。这个文官集团和主席的关系以及反对这个文官集团的力量，这三者之间角力很有意思。主席不愧是写出《矛盾论》的人，他制造矛盾的能力绝对无人可敌。没办法，他认为矛盾是历史发展的动因嘛。
C：陈云算这个文官集团吗？
Y：绝对是这个文官集团的。他们的基本的方式方法都是相近的，他们只是人之间有些关系复杂，你不能因为两个人不和就不是一个集团的。主席当时要找替罪羊，要找斗争对象，就拿那个文官集团开刀。邓那时候也狂热啊，所以说他才和法拉奇有那一说：我们都有责任啊，也不是毛主席一个人。
C：我觉得邓这个人很诚实。
Y：归纳起来，党内的这三个法统，是研究党史的三个脉络。以前的党史没有这个东西，都是断代，然后用毛及其思想的形成来串起来，这是不行的，因为事实上不是这样的。
C：那么从党内的历史看，主席是如何确立起他自己的主流地位的？他的思想是如何成为党的指导思想的？
Y：主席是一步步地做到这一点的。遵义会议只是他走向中共领袖的起点。包括他的思想也是从37年左右开始在意识形态这个层面上进行的。在这之前，毛的比较出名的文章如《湖南农民运动考察报告》、《中国社会各阶级的分析》、《星星之火，可以燎原》，这几个东西，理论上的价值和素质都一般化。但毛显示出他的策略能力是超强的，他是从策略的思考中开始他的理论之旅的。
C：可是他的东西十分土气，好像当时国际上的人和中共中央的那班秀才没有看得上吧。
Y：是啊，所以在遵义会议上，主席并没有什么让党内的同志彻底服气的东西。他只是临危不惧，比他的那些同志们更加沉着镇定。另外他在具体办法上也比党内那些训练有素的军事干部更有效。大家都知道，遵义会议刚结束几天，就有林彪鼓动彭德怀替换毛的指挥岗位，就是这个道理。
C：但随后，毛的军事才干让党内的人闭了嘴吧。他在军事上的大局观起了很好的作用。这一点在同张国焘的斗争中可以看出两个人在大局观上的区别。
Y：这当然是有高下之分的。但也不可以夸大这个事。35年至37年，中共在困境中确实开始走运了，发生了很多匪夷所思的碰巧的事。这恐怕同毛的个人运气也有关吧。而张国焘则是倒霉事都摊上了。大体上可以讲，主席在35年至37年期间，表现出的军事才能，处理具体问题的才能都有机会显示出来。但这些还不足以保证毛的主流地位，只是为这个地位的到来提供了条件。其实毛几乎用了整整一个抗日战争时期，才全面的建立起他自己的主流地位。
毛到延安后，搞了三次有意思的大行动，一个是党内整风就是延安整风，这是从党内的权力体系上、组织体系上，搞了个一统化。这个中共才真正变成一个有效率的列宁的党了。党的领袖一致化的意识形态，严明的纪律，清廉的生活方式等等，开始形成。主席确定了他的地位，他不是像以前党内斗争那样搞肉体消灭，而是让人检讨，一个劲的检讨。后来好像是田家英讲，主公喜欢让人检讨。其实这是主席在党内斗争的一大发明。写检讨，让所有人都听到，然后让他继续工作，感激得很呢。因为照以前就砍头了，所以感激。关于这个整风，现在论者负面评价多。我看至少是毛达到目的了，即让这个党变成列宁式的政党，讲纪律，讲统一，讲组织，甚至讲专制。胡绳讲共产主义在那时有一种净化人的心灵，提升人的精神作用。一点不假，这大概是国民党不如共产党的地方。所以，有时我想，不是共产党对民众的组织超过国民党，应当讲是共产党自身的组织化程度超过国民党，才是中共取胜的原因之一吧。二是“延安文艺座谈会上的讲话”。这东西也有意思。那是延安来了很多青年知识分子，我们前面讲过，中国思想界是左倾的，中共思想并没有摄住这些人的思想。所以，当时延安是什么想法的人都有。你无法同他们进行详细的思想斗争，甚至他们当中还有人想给你们中共支些招呢。主席根本就没有同他们进行思想上进行斗争，而是很简单的在人格上把他们全放倒了。《延安文艺座谈会上的讲话》就是这个意思。那就是农民脚上有屎，但比你们读书人高明。这个东西厉害呀，你没有办法。既然你那个脑袋不高明，那么脑袋里的那些货色就不必讲了吧。
C：这个《延安文艺座谈会上的讲话》似乎很成功，让毛印象深刻。解放后，他热衷于文艺界的斗争同这个有关吧？
Y：很有关系。这个以后在讲。《延安文艺座谈会上的讲话》让毛在人格上把中国思想界的人给震住了。你可以从后来的郭沫若、茅盾等人对“兄妹开荒”、“白毛女”的推崇看到这个效果。毛在延安的第三个大事就是两论《矛盾论》《实践论》，把方法论、世界观问题好好的讲了一番。中共党内有个法统，那就是意识形态。你做领袖，必须在理论上证明你的来历。在党的早期就更是如此。这就是为什么王明长期在党内有地位的原因。毛没有忽视这个法统，他迎难而上，他要给全党看，共产国际看。于是这个两论就出来了。毛很准确的挑选陈伯达帮他做这个工作，理论体系应当是陈的，但风格是毛的。毛再一次利用了知识分子的弱点，那就是“本本主义”“教条主义”。毛不是建立理论体系，他根本就不相信这个东西，他像《延安文艺座谈会上的讲话》一样，用鲜活的语言来讲这个理论。陈也确实很有功底，他居然把理论与风格结合的天衣无缝。这个两论一出来，党内的理论法统就到了主席那儿，王明、康生就都不行了，张闻天也不行了。因为那个东西喜闻乐见，现在我们来看也依然觉得是一气呵成，没有书卷气、陈腐气。这样三次行动就由毛在党内一统天下。然后对党外思想界青年知识分子产生了吸引力。这很明显的，当时重庆文化界搞的很着迷，到毛去重庆时，那首词，简直就把知识界放翻了。
C：毛在延安就做了这三件事？
Y：别，你不能这样攻击我。我是重现这三件事是党内其他人做不到也想不到做的。主席还做了很多事，比如军事、土改、基层政权建设、边区政府财政的等等，后面这几条，我还会谈到的。

中国资本主义不发展的政治观察——两个局外人的对谈录之四
C：人向前走着走着，没有路了，或是碰了壁，就免不了向后张望张望。到了1995年后，关心政局的学者们似乎就处在这种状态中。他们开始回望49年前国共那场争战。也许从中共当时大胜中可以探究今日执政的机巧吧。这其中有一位就是胡绳，他是党内史学权威，从社科院长位置退下来，去世前，有一次谈话，是关于 “从五四运动到中华人民共和国成立”的论题构想。其中，他谈到：解放前，抗日后，这期间国民党、共产党都是少数派，社会中间力量并没有明显的倾向。国共两党在争取这个中间力量的支持上，一较高低，中共胜了。结果中间力量逐渐倒向中共。中间力量之所以放弃国民党，原因是当时中间力量自发地要走资本主义道路，执政的国民党没有做促进资本主义的事情。中间力量失望了，就转向中共，中共就此羸得大多数国民的支持，于是就胜。从这个谈话的意思里，你可以看到胡绳打破了一些传统看法。特别是指出国共两党均为少数派，关键在于争取中间势力，这个突破是有意义的。

Y：我同意这是个突破。原来有很多教条的，中共一直就是主流力量等等。这些教条迄今仍然统治着学术界和思想界。胡绳本人对这些教条的形成传播要负主要责任的。因为他一直就是那个官方史家嘛。但这个人是个训练有素的历史学家。所以最后退休后，就有了回归，回到那个历史真实中去了。

C：好像他给人讲过，前三十年是自己，中间三十年是别人的，最后几年是自己。是给吴江说的吧。这个中间的三十年就是官方史家的三十年。

Y：胡绳同许多学者还是有区别的。他可以有一些纯粹自己的东西，关于现代史上，他的国共两党胜负原因的分析，是有开创性的作用的。我虽然不同意他的分析。但绝对赞同这个论题。这是很有份量的题目，内容很广泛。这个问题也可以引伸到中国资本主义不发展这个领域中。总之，胡绳提出这个问题，就是大家。

C：确实，我有个感觉，史学界或更广点，学术界提出一些根本性的元问题的功夫似乎很差，这一点大幅度降低了学术研究的有效性。很多争论完全无益，因为论题本身就是假的。我们在关于农业史的讨论中多次发现这一点，而且似乎那些学者们还不认帐。胡绳讲了很多不算数的话，在学术史上没有价值，但其晚年的这个谈话，还确实是功力深厚，我奇怪似乎没有太多人跟进。

Y：那么我们就跟进一下吧。首先，我认为胡绳关于国共两党对中间势力的争取上的说法有些不彻底，他主要讲，如果国民党发展了资本主义，1945年以后，就可以把中间力量争取过去，因为中间力量是自发地要走资本主义道路的。这个中间力量的说法是有疑问的。国民党不发展资本主义是个什么意思，不清楚。好像不能讲国民党主观上、其政治策略上是不发展资本主义吧。我看不到有什么资料能证明国民党当时是限制资本主义发展的。相反地，我认为，国民党当时在这个资本主义发展上，是处在不自觉的状态中，作为不多，但也没有任何限制。按理讲，如果政府是无所作为的，就最利于中间力量自发的走资本主义道路啊。所以胡绳的说法中有些内在矛盾。他一方面认为中间力量决定社会走向（所谓民心向背），另一方面他又认为中间势力是要走资本主义道路的。结果他当然不能讲毛及中共是支持走资本主义道路的，他就只能讲蒋是限制资本主义发展的。

C：他的想法是，想找到根本的经济原因，这还是马克思的经济决定论。经济决定论是个不错的分析范式，但应用起来，不能简单化。就资本主义的自发性而言（胡绳当然是以这个自发性为前提的），除非有政府的系统力量大力反对，否则这个自发性可以推动资本主义的发展。就此而言，老蒋确实没有这个限制发展的政策目的。你要讲老蒋限制这个中坚力量的资本主义自发性就牵强了。

Y：我们会用经济的原因解释的，随后就会谈到，同胡绳是有区别的，我们用经济的观点看中国资本主义不发展的原因。另外一点，我也不能同意，中共战胜国民党，是因为中间力量倒向中共，所以中共就赢了。这个默不作声的中间力量是怎么支持中共打国民党的？没有多少事例吧。你总不能一会儿强调经济原因，一会儿又强调什么民心向背。

C：他可能认为经济原因同民心向背是一回事,这不重要.胡绳的意思是，中国资本主义发展的条件，一是反封建，二是反帝。没有这两条，资本主义是发展不起来的。老蒋这些条件都不做，所以资本主义不发展。

Y：这个也说不过去。封建是什么？那个中间势力不封建？反帝，谁说国民党不反帝？况且帝国主义怎么就成了资本主义发展的障碍？这些都讲不通。胡绳的说法的意义是打破了教条，提示了人们应当回到历史的真实的环境下去讲问题。他的说法的可质疑的地方是不彻底，他应当彻底走下去。

C：可能他在这里还是教条的吧?那你讲点彻底性吧。

Y：我从资本主义发展这个地方开始。把国共胜负的原因放在一边，因为这是两个论题。首先资本主义是否发展起来，应当讲同反帝、”反封建”关系不大。限制资本主义发展的政策，到现在看，人类历史上，只能讲社会主义计划体制是唯一自觉地限制资本主义的，其他没有什么成套的政策体系是反资本主义的。因为资本主义本来就是人类的一个自发的东西嘛，有多余的东西一定要交换，除非想强制搞个交换中心和薄记中心，否则交换分配的体系就会成长起来。这个体系是否发展为资本主义，关键是看是否是个开放的社会，是否对全世界开放。这是中国资本主义发展不足之关键。

C：我非常非常赞同此点。对外开放是个关键。邓小平的伟大之处不是搞改革，而是对外开放。即便六四后，他仍然坚持此点。在谈到此点时，我想讲点题外的话，那就是资本主义发展实际上是后进国家现代化的问题，是个所谓现代性问题。所以它一定同世界体系有关。开放社会是一个基本社会条件。还有就是传统中国乡村结构下是否能出现资本主义发展，也是个大论题。一般见解是中国传统土地制度阻碍资本主义的发展。这个观点比较深入人心了。所以要搞土改，打破所谓封建的土地关系等等。连国民党也同样这样看，50年代到台湾，陈诚搞了个土改。许多人认为这个土改带来了台湾的资本主义发展。

Y：我们研究中国农业制度变迁时，有几个结论是反对这个说法的。我就不展开讲了。这里只是提出几个结论，一个是土地制度同农业生产的效率没有关系，它只是同农业生产的组织方式–家庭经营有关。这是农业生产的生物学特征决定的。所以，只要是农户经营本身没有打破，则农业生产的微观效率基础就是完整的，就是讲“农户”相当于西方微观经济分析里的那个“厂商”，是利益最大化的主体。我们知道，资本主义市场体系的前提是这个追求最大化利益的“厂商”存在。所以讲，中国传统乡村结构，给资本主义发展照样提供了微观基础。49年前，没有任何政策法律是打破这个基础的，倒是55年开始的大规模集体化打破了这个基础。

C：只要这个微观基础在这里，资本主义的发展就有基础。发展的好坏那是另一回事。

Y：另外一点，就是传统乡村结构下是否可以成长起超越农户的资本主义经营组织来呢？有很多论者讲，中国没有长子继承制，私人财产权不稳定，所以发展不起大的资本主义企业组织，这个不成立。你从18世纪、19世纪山西钱庄的发展可以看到一个具备了全部现代资本主义企业组织特征的企业形态早已存在。什么期权啦，什么经营层与股东分离啦，什么物流体系啦，什么绩效考核啦，都有。你从成一那本《白银谷》可以活生生的看到。所以传统乡村结构可以容纳资本主义企业组织。

C：从山西钱庄还有杂货业可以看到，这个乡村结构同国际贸易体系的开放结合好象也没有什么困难。山西有个杂货商，从南方直到俄罗斯东欧，都有分号。员工人数多到3万人，拿到今天讲，也不得了。那时的交通,通讯条件多差呀!

Y：是呵，这个传统结构开放给世界贸易体系没有问题呀，结合的不错呀，我搞不懂为什么那么多史学家讲，这个传统结构成长不了资本主义经济。所以我讲，我的方法是看两头，一头看微观组织上是否是有效率的，一头看商品贸易网是否是开放的，有这两条资本主义发展的必要条件就具备了。

C：但不是充分条件，或者准确讲，不是资本主义发展好坏的充分条件。

Y：对，这正是我们后面要谈到的。所以说中国近代史上的资本主义发展是个现实存在的东西。门户开放后，它就在那儿发展，不取决于有所谓的执政者的限制或促进的政策在起什么作用。这个“资本主义”发展的议题，在中国历史学上一直就是个问题，没有解决。所以弄的政治学、社会学也跟着弄得不明不白的。胡绳的那个近代史也是有问题，包括李泽厚的思想史论，都是在这个问题上做得不彻底。

C：这个问题确实是历史上的一个幽灵，到处碰得倒。其实如果来评论现在中国社会经济的性质的话，仍然有这个影子摆脱不了。他的这个东西后面是一个深刻的思想痼疾，那就是认为社会发展不是源自民间而是源自一个“神权”——统治者的治国方略，这倒要在以后痛加批驳的。

Y：所以胡绳就有了国民党不发展资本主义这个结论，这个必须推倒。说到底，资本主义体制是否发展是取决于那个自发的商品交换网络是否同外界真正联系起来。而资本主义经济本身的具体过程，即发展的好坏程度，往往取决于社会生产的剩余及其积累是否自动的在那儿进行再生产。如果这个再生产总是被中断，那么资本主义经济或干脆讲那些具体的资本主义企业就发展不起来，或是长久不了。这就是前面讲的充分条件了。这才是从经济基础观察上层建筑的角度。中国近现代中的主要问题，先是开放不足，后是那个资本主义再生产过程太频繁地被中断。开放问题不用谈了，因为十九世纪末，这已由不得朝廷了，门户开放了。所以那个时候，可以讲中国开始有资本主义体系了。但资本主义经济发展不顺利，原因是战争太多。原先讲是军阀之争，但这是个现象。我倒要问问为什么军阀战乱不止呢？这就开始接触到真东西了。这里的大问题是国体问题没有解决。民国一建立，几千年的”封建王朝”彻底倒台时，整个社会的精英原先几乎都在朝内做官，社会上的精英就那几个革命党。所以幸亥革命一成功，天下大乱。所以朝中精英自动的变化了各自的身份，在民国这个框架下，各自管理自己原先的领地。这时，现实就提出了国体的问题，是大一统的中华共和国？还是联邦制的共和国？这个问题一出来，全国大论战，结果统一的思想还是占了主流。老袁在世的时候，这个统一用松散的方式保持着，这个老袁镇在那儿，所以没有太大的战乱。讨袁、二次革命都没有成气候来酿成大战乱。袁死后，情况开始变化，一方面北洋诸将一心想继承大统，另一方面，孙文也彻底走向专制的思想体系，后来那个“联省自治”本来占上风，结果被偶然的军事强人，那个叫吴佩孚的将军给肢解了。这个吴佩孚身上几乎具有所有的中国士大夫的优点，以及优秀的军事素质，恰好他还抱有野心，要统一天下，要武力南下，于是“联省自治”就给反动了。孙中山对应的也非要搞军事北伐，他那儿也恰好有个与吴极像的人藏在那里，那就是老蒋。他们这些人一下用重大军事事件，扭转了国体问题的讨论，气的那个章太炎大骂：吴佩孚、孙中山都是一丘之貉。这样，统一的共和国就是唯一的历史使命了。先是北洋一场混战，后来加入个张作霖，完全没有了袁大帅在时立的规矩，就是个打。随后又是南北对垒大战一场，结果老蒋胜了。胜了以后，又是极大规模的征伐战略。规模之大，超过了任何军阀之间的战争。这个过程中，彻底耗尽了社会剩余资本，大规模举债，造成社会再生产过程全面中断，资本主义向前的发展被压抑了。这里，如果非常现实的去承认民国战乱期间那个割据的现实，用“联省自治”这样的国体，那么军阀之间的战争就应该可以和平解决。其实，在几个大的军阀的统治区域中，资本主义还有不错的发展。因为这有利于军阀本身嘛。你看阎锡山在山西，陈炯明在广东，李宗仁在广西不是都搞得很好嘛。即便是韩复渠在山东也弄了很多有意思的乡村发展事业，另外张作霖在东北搞得很红火。即使是你讲它是装点门面，但也毕竟是事实上做了嘛。军阀在自己的区域内是愿意安居乐业，发展经济的，这样税收多了，军阀的日子才好过。你看红军一到陕北，我从张闻天年谱中就看到，当时建立的边区政府非常重视吸引山西、甘肃的商人到陕北来做生意，因为这带来税收呀。当时林伯渠甚至有报告讲：要设法增加交易环节，以便多补点税，所以要求军事单位要保护商人商道，即便有国民党坏人混进来也不怕。各个割据力量之间有个微妙脆弱的平衡，吴佩孚、国民党打破了这个平衡，所以就互相残杀。这个平衡之所以脆弱，原因就是没有个国家制度承认它、包容它。如果你给每个地方割据势力一个合法性确认，一个利益及地方权力的尊重，他们是没有什么理由要混战的。你说张作霖想坐天下，我不相信。所以军阀是因为不合法才打仗的。胡绳用当时四川军阀搞的那个“防区制”来说明军阀不事生产，是妨碍资本主义的封建残余，是拿个别代替总体，方法论上就根本立不住。这种连续的战乱刚刚要平息了，结果日本人又来了。当然资本主义的再生产就提不上了。所以资本主义经济就始终处在那个亏损的边缘中，如果大部分企业处在这个亏损状况下，何来原始积累呢？重庆谈判失败是个同样原因。蒋当时就是要一统天下，他接受不了一个边区政府的存在，接受不了他来领导一个“联合政府”（你是可以把这个东西与联省自治比较一下的），毛及共产党那时倒还是真的想和平。毛甚至已让谭震林他们在淮安一代寻找合适的地点，把中央搬过去，以便参加联合政府。刘少奇叫这个政策是和平民主新阶段。

C：那时，毛并没有必胜的把握，即使到48年夏天，毛还讲用五年时间打倒蒋政权。那么在46年时，毛是完全没有把握的。随后开始的内战头半年，看上去中共好象是撑不住了。从目前公开的一些党内文件看，中共当时确实很困难。所以我相信45、46年时，中共内心深处还是没有胜利把握，所以他想搞联合政府。同国民党谈判，他只是想要了好价钱。所以毛准备从延安到淮北去，不是假的。可惜老蒋是不想讲价钱的。这个买卖就谈不成。不要太相信那个意识形态的”本质”,在生存和”信仰”的选择上毛从来是伶得清的.特别是在四九年之前.

Y：当时抗日胜利后，中共也很被动，这时候倒真有个民心所向，那就是和平。而中共怎么看就像个叛乱组织。所以中共也被动，他也必须认真同政府谈判。毛、周在这个过程中，走棋走的前后余地都很大。向前，就参加政府，徐徐它图。向后，也要在道义上洗涮掉叛乱组织不要和平的恶名。你看周在撤离上海时对第三方”大怒””痛哭”，演得精妙绝伦。但这个老蒋是非武力剿灭共军不可呀。所以他似乎在道义上失败了，中国讲的“师出有名”嘛。45年对老蒋是个大机会，如果他在国体上做个变动，容纳共产党及其他反对派，他有机会成就千古大业的。可这个人不争气，你没有办法。所以国体问题是中国资本主义不发展的根本原因。借老话讲，叫上层建筑制约了经济基础。这个历史让历史学家们给颠倒了。我们应当给它再颠倒回来。

C：你这个宣告很刺激人啊。但想想确实如此。从很多纵向历史和横向历史比较，这个已经被意识形态化的“统一”并没有什么正面作用。倒是在大架构下的各种形态的区域及强人集团的共存是有意义的，他们甚至会出现区域间的竟赛的。

Y：所以，从动力机制上讲，中国发展资本主义并无问题，许多史家恰恰是在这里有误。他们认为中国发展资本主义的动力问题没有解决，他们把精力全放在这里，然后深挖历史之源，想找中国资本主义不发展的原因。他们把发展的动力同发展的状况混在一起，把脉开方，脱离真实历史。其实，进入20世纪头20年，中国资本主义发展恰恰是非常顺利的。西方的欧战及后来的一次大战，都给中国提供了机会，所以发展势头很好。虽然前面朝廷衰败，后面有群党并起，但并没什么特别的事件影响民间的资本发展。

C：即使老袁称帝也没有什么影响吧。辛亥革命及二次革命都未曾酿成全国战争，所以也没有消耗民间资本。当时国家政权也很小，费用不高，几个贪官拿的钱算在内，并没有成为更大的财务负担。而且老袁在1914年就已实现了国家财政的收支平衡。可见国家政权本身没有很大的税收压力给民间资本，此种情况下，资本主义发展就顺利。

Y：你对比一下随后的混战，就大不一样了。民间资本的积累给打断了。所以问题不在这个资本主义发展的动力机制，而是国体政体上的混乱打断了资本主义的积累（再生产）。原来那么多的论著讨论中国资本主义不发展的原因，什么文化传统啦，什么宗教啦，什么长子继承制啦，甚至国民性都来了，全没说到点子上，到最后悠悠不得其解，就只能只跑到历史虚无主义上去了。好象资本主义从根子上就不可能在中国发展，还以此来论证中国百年政治选择的道路，这完全错了。我们只是在政治制度的选择上出了大错了。你认为各地各自为政是割据，你要搞统一，那就没办法了。从割据到武力统一，付出的社会成本太高了，耗尽社会剩余。同时这个统一形成后，你的维持成本又高的不得了，因为总有力量在那儿不统一，中央政府就得保持强大力量维持，又继续消耗社会成本，你让这个资本主义怎么发展啊。一气说了这么多，回到开头吧。我讲的意思是资本主义发展同国民党失败没有直接关系。国民党失败的原因要另找。这两个东西连起来讲，你怎么解释解放后，中共彻底拿掉资本主义，也没有设么中间势力或什么大的反对势力嘛。

C：国体问题已成了这样，你也没有办法。其实这同政体上有关系的。孙中山在思想中从来没有多党制和政党竞选执政的意思。他其实根本就没有触摸到西方政治制度的核心价值。那个时期，中国思想界很弱啊，都没有去想这个问题。胡适有那个意思，后来储安平及其《观察》杂志算是真正在这个领域中提出，但其人其杂志其说法后来都弄得像个杂耍的，最终无所终处，算是给这个整体问题划个有象征意义的句号。

Y：直到，李登辉——-

(哈哈）

C：这个问题敏感现在不谈了吧。下次找个机会专门谈谈台湾的政治体制吧。为什么吴佩孚这样的人出现可以打破政体之争呢？

Y：这个问题比较”玄学”点。当时“联省自治”全国一片赞扬之声，但以章太炎这样的文人为主体。中国士子的身心比较病弱，病弱的人，往往有一些极为激烈的想法和憧憬，渴望出现超级强人。当这样的人出现时，士子们忽然就没有了独立思想，变得盲目。吴佩孚一方面是个地道的士子，另一方面又是当时最杰出的军事家，同时他又极其爱国，强烈反日，还反对苏联对外蒙古的做法。苏俄当时并没有看上孙中山，先看上吴佩孚，责成马林同吴谈。这个吴有意思，他一定要派兵进驻外蒙，所以没谈成。这样一些特点，就很容易让士子们盲从吴的武力统一的想法。这倒是中坚力量给倒向吴了。当吴变的不是那么回事时，这统一的主动权已转到南方国民党了。孙中山与苏俄倒是达成协议，代价之一是认了外蒙古的苏俄权益。

C：这个孙中山，这样的破事干了好几次。他也没有办法。你也别把这当真，他并没有几次机会可以真的实行这样的“丧权辱国”。

Y：孙中山那里有个蒋介石，他算是把吴的想法实现了，当时思想界的人对蒋总司令那是崇拜啊。这种士子心理上盲从军事强人，在毛泽东同国统区那几个民盟大佬之间也很典型。更极端的如郭沫若，简直就不象话了。这种盲从心理我认为是“联省自治”无疾而终的原因。我看不出有什么其它必然性在里头。有些史家的说法，好像是什么大势所趋，民心所向之类的，太牵强了。

C：中国近代史上太多这种不恰当的人出现在不恰当的历史关头。好像罗斯福讲过，美国一到历史关头，就有合适的历史人物出现，领导美国走向正确的方向。这大洋的两边总是反方向的积累。

Y：关于国体问题和政体问题，相关的还涉及到幸亥革命之后，到五四前后，中国思想界面临着的一大论题“幸亥革命后，中国民主革命何以未能取得成功，反动的军阀政客何以能篡夺革命果实、把持国家政权，这是长期困扰着民主革命派的一大难题”。胡绳的书中就是这样提的。其它读物也有类似的问题。你看这个问题，同45年后，国共之争是不是有一比呢？另外，49年以后，这个共产党执政以后的现实不是也与那个“民主革命派”的理想正相反吗？这里的核心是，什么叫做“中国民主革命”，这是先验论点。因为，西方民主的核心价值前面我们已经讲过是政党政治，多党竞选。孙中山的让人入党对他个人宣誓，按手模之类的，绝对谈不上民主革命，孙中山不是，更不谈其他人了。所以，我严重质疑那个民主革命的定性。我同意你的观点，政体问题是个真问题，它直接导致当时中国思想界的无力。国体问题则表现出那个时期所谓的民主革命派与他们所称的“反动军阀政客”实为一丘之貉，没有这个所谓的民主革命派，更没有所谓的民主革命。因此也就没有什么篡夺问题。那不过是那些革命党人酸溜溜的牢骚话。其实那些国民党人不是很快的就成了“反动的政客”嘛，他们连“军阀”都不如。正是延绵到今天都阴魂不散的这个所谓的“民主革命”说法，才弄出了所谓中国民主主义革命阶段，前有老袁、蒋介石之“篡夺”，后有毛泽东之打碎“新民主主义阶段”论。我们连个民主的影子都未曾见过。这一套东西必须说清楚，胡绳提出的国共胜负之原因之所以不彻底，原因之一就是胡绳及其代表中国史学界（包括国民党史学家在内）对幸亥革命及其后来阶段的“民主革命”的认识误区。

C：孙中山同时亦不了解或重视舆论及民间力量的制约作用。他在袁死后1916年夏季演说中，在三权之外加诸弹劾、考试之权，实为画蛇添足。三权之外，皆为民权。有民之地位，就有民权，限制政权是个关键。可惜孙文及同党皆无知于此。

Y：总结一下。中国传统社会结构在门户开放后，就成长起来资本主义体系。这个体系的发展的动力机制就蕴含在中国传统乡村结构中，它在没有大的社会战乱的情况下，可以历经一个顺利的发展，实际情况也是如此。49年以前，没有什么法律或政策是压制这个发展的。资本主义发展不顺利是因为大多数资本主义企业在战乱中总是处在亏损状况中，再生产的积累过程总是被打断。而这个战乱同中国的政治制度的选择有关。不能用资本主义不发展来解释这个政治制度选择的历史，这是本末倒置，要倒过来才行。就此而论胡绳讲的国共胜负原因，不能成立。

C：国共之争的胜负强弱，是另一个话题，我基本上认为是个较独立的自在的论题。我对此有些猜测，那就是同政党本身的组织效率及领导人的战略选择有关，我们在前面讲党内法统时亦有提及。张鸣在土改的动员的模式里也有提及。总之这可以成为另一次对话录的议题吧。

中共革命探秘——两个局外人的对谈录之五

C：我一直都有过猜测，从中国革命史角度看，就是中共49年以前的胜利，不是什么经济基础决定的，也不是空洞的历史规律来决定的，也不是含混不清的所谓民心向背能解释通的。应当是同中共这个政党本身的一些特性，比如讲同它的组织化程度等等有关。还有，你曾归纳的所谓革命组织动员效率的定理也应当是原因吧。以前，我们总有一种拿中共党史替代革命史和近代史的倾向。我有个印象，党史似乎比较容易受到党的当下政策的影响，比较喜欢用决定论来解说党的胜利史。

Y：迄今为止的近代史，现代史都是决定论的。我倒不一定反对这个决定论，大概有些历史趋势确实存在吧。但涉及革命、以及革命的成败，我就感到不那么确定。

与决定论者相比较，我更相信那些历史过程的当事人的感同身受。在那个具体的历史过程中，日子是一天天地过的。形而上的解说，对这些当事人来讲，究竟有没有作用，有多大作用是要好好地分析的。

拿后人总结的所谓历史规律去解释一个并不长久的历史片段肯定要冒很大风险。就中共的胜利过程来说，我不倾向于相信那些历史趋势啦，什么阶级利益的反映啦等等解说模式。我更倾向于去观察政治过程的主体，就是那些政党的组织体系的具体的运动过程，并在这个过程中，加入各种因素。例如意识形态，例如民众心理等等。这样，我想可以找到历史的当事人的感觉。我比较坚持这一点，这是个思想方式，可以粗略的叫做政治行动分析，即每个历史瞬间、片断都是政治行动的选择空间决定的，当事人的眼光、特点、及思想的偏好是重要的。事先的观念设定并不能引导历史事件，最多只是在事后赋予事件某种意义罢了！虽然历史无法再现，但这个方法可以让我们贴近这个历史。

无论怎么样，以一个当事人的眼光看，很多历史事件或人物或组织，都肯定大大地不同于从后面看过去的那个样子。所以，有必要从中共早期的具体政治社会活动中去寻找中共获胜的秘密。我们宁愿做个案的分析，而不是做趋势的判断。

C：以中共的胜利而言，从政党的组织效率和它对社会力量的动员整合效率这两个角度去看时，也许我们就更加清晰地看到中共是怎样走向胜利之路的。

Y：我们首先来看看中共的政党组织效率。一般地讲标准的政党是指在即定的宪政框架下的参政组织，或者最起码有个公认的政治规则条件下的参政组织。

还有一种政党，是非一般的政党，它是打破原有框架规则，建立新框架，把它叫革命组织。老话讲，叫乱党，或者也叫叛乱组织。所以最初孙文搞的那些个会党，就总是被朝廷叫乱党。它的表现也确实像是个乱党。以现在标准看，还像个恐怖组织。

民初开始的政党运动，就比较符合典型的政党标准。所以虽然政党林立，倒也大体相安无事。只是观点分个左、中、右而已。其中从孙文的同盟会脱胎而来的国民党，在宋教仁的手里给调教成一个像模像样的政党了。所以政党和革命组织是可以互换的。到了中共出现以后，还可以两者并存，即中共同时具备了双重性：政党性和革命性。全看环境与策略。中共从一开始是以建立一个全新社会为目标的政党组织，完全不同于其他的政党。所以是一种革命组织政党。但随环境变化，它在策略上有时就遵从政党规则，此时它就近似于政党了。

C：革命组织的行为特征，就是要颠覆现存的政权，简单说是它要发动民众打破“旧世界”。

Y：你别讲的那么直白好不好。当然，一点没错，政党和革命组织区别就是这个组织同社会民众的关系是什么样的。如果是前者，它只是去影响、说服民众支持他的想法和纲领。如果是后者，它则是以社会动员方式组织民众力量进行活动。所以讲到中共胜利，我们就要讲这个动员效率，这个动员的效率同中共的政党组织的本身的效率有关。

C：你这个“社会动员”的概念应当发挥。

Y：一般的政党达成自己的政治目标的办法，是影响民众，利用各种社会矛盾和集团利益，合纵连横，透过公开的议决机制和谈判方式。你可以对民众、集团、社会组织进行说服，甚至欺骗，但你不能胁迫他们。这里的关键区别就是这个“胁迫”。胁迫不是强迫，而是创造或制造一个局面，使当事人不得不为之，这就是胁迫。我声明，这里使用胁迫并无贬义或褒义，它是指一种行为特征。所以非一般政党的达成政治目标的方式是社会动员，社会动员的特征就是胁迫民众参加预设的政治运动。

C：那么政府，比如讲专制政府，同民众的关系呢？它有没有社会动员呢？

Y：我们在这里只是狭义地使用这个社会动员来解释非一般政党的活动特征。专制政府或已经执政的唯一政党，它用不着胁迫民众。它是强迫民众，它以国家暴力为后盾强迫民众遵从它的目标，这同政党活动完全不同。而革命组织因为原本就不承认即存的那个议决机制，它必要打破它，这样它就必须动员民众，聚集力量以暴力击碎或以非暴力要挟原有制度维护者改变规则。

这样，如何启动这个“社会动员”，就是革命组织的首要任务。你可以从中共的历程中看到这样的一幕幕大戏。

C：我同意这样来使用“社会动员”的概念。当然，具体的政党活动一定要复杂得多。但这个可以作为主线。

不管是谁，只要你来做这个革命组织，你总要给出这样的“动员”方案，才好组织起你的革命力量来。你如何盘算这个动员“方案”，在这个方案中你的组织力量、民众的力量及对手的力量等等，都要有个恰当的整合。否则，你的方案就得失败。说起来中共从一开始其实就是很重视这个事的。用中共党内的语言讲，叫做 “政策和策略是党的生命”。指的就是这个方案吧。

Y：中共是中国历史上第一个真正的革命党，它从一开始就清楚的表明了自己的革命对象，阶级基础和革命的手段。这些东西共产国际手把手地教给了中共的创始人。所以关于“社会动员”及实施方案，就是中共的全部政治的中心任务。我们可以把中共的历史由此分成若干个阶段，来看看它是如何走向全国胜利的。

中共从成立到国民党一大实现第一次国共合作，这是一个阶段。这时的中共在策略上是纯粹模仿苏俄。它打算的就是如何动员工人及军队起来推翻封建专制政权。它的重点是放在工人阶级身上。

当时如张国焘这样的核心领导人，都是搞职工运动。由于这个工人阶级力量太弱。这两年当中确实没有搞出什么动静来。就是讲它的社会动员没有什么效果。除了陈独秀之外，其余的人在社会上原本就是些小人物，也没有号召力。去影响军队也很难。这期间，共产国际以及苏俄，对中国的局势非常关注，派了不少人来具体指导中共的活动。他们这批人你得承认，确实是有传教士的献身精神的杰出人物。他们狂热的工作，他们形成了判断。列宁和苏俄当时要的是周边的安宁，不要有对新生的苏维埃政权合围之势。所以，立即在中国实现一个亲俄的政权是当务之急。

在这个考虑下，他们自然选择了国民党，在当时苏俄代表的眼中，国民党也是革命党，而且已经形成全国性影响力。相比之下，中共尽管更正宗，但力量还太小。第一次国共合作，准确讲是国民党同苏俄联手。没有中共多少事。也因此，中共不是以党的形式而是以个人名义加入国民党。这样就有了1924年国民党一大，开始了第二个阶段，直到“八一”南昌起义失败。

C：有意思的是，中共这帮人具有很大的灵活性，一个大转弯，就成了国民党大员。大概由此可以推测，当时总的社会舆论，把国民党、中共没有看得那么黑白分明，都是革命党罢了。而且社会精英也不能非常准确地区分那么多“主义”之间的区别。所以那时候，跨党活动也很正常。

Y：你看，陈公博、周佛海这样的中共创始人，在国共之间来回走走根本就不是个事。像戴季陶、吴稚辉这样的极端反共者，当初可都是社会主义的信奉者，甚至戴本人还是当时屈指可数的马克思主义理论传播者。这些到了30年代后就不好想象，49年就干脆被遗忘了。但当时，这些青年俊杰的各项选择很自如。说明那个时期正是中国意识形态的发蒙状态中。

所以，第一次国共合作同后来抗日时的第二次国共合作的性质完全不同。第二次就带有政党活动的特点了。而第一次基本上是两个革命组织的合作，而且是在苏俄给钱、给枪的背景下产生的。这就对中共的革命活动带上了多重性。

大革命时期，国民党的活动就是三大块。一是军队，建立党军，这个是重点，苏俄的工作重心也在这里。中共在军队建设方面进行了尽可能广泛的介入。这倒是为中共培养了大批的军事干部。二是对当时社会各种豪强势力的整合。这一块中共介入不多。

C：为什么呢？这块就革命而言，油水很大呀。

Y：这个工作大体上是在城里进行的。你要知道当时城市的空间很小，就那么点地方，挤满了国民党的要员和割据势力。中共插不进去。那些要员们都有很大的社会名望，老蒋当时都不算数的。另外，苏俄对这块也不熟悉，也不想插手。所以中共差不多放弃这一块了。这个同抗日期间和之后的情形是大不同的。

第三块就是农村工作。这个当时都叫农运。其实很有意思的是，中共刚开始对农运不重视，国民党反而重视。国民党一大时就设有农民部。而那时中共中央机关中没有抓农运的机构和专人。直到26年时，中共中央才设立了农民运动委员会，由毛来做主任，专责此事。

C：孙文早年就提出了耕者有其田。这个到后来国民党一大时就继承下来了。但国民党似乎没有在这个方面有什么作为。

Y：不能这么讲。国民党是有作为的。农民运动讲习所，两湖的农运，都是以国民党名义进行的。怎么不是国民党的工作呢。要知道国民党也是革命组织，它也要对社会力量进行“社会动员”，这当然包括农民了。

至于说，大革命时期，在国民党内部做农运的主要是中共人员，这倒是真的。这个同中共的人员组成有关。相较而言，农运工作是默默无闻的，比较艰苦。当时加入国民党的社会青年中，最优秀的直接参加军校，加入军队，剩下的则挤进主流机构，如各地的党部，再次的去比如文化机构、政府机构、实业部门。农运工作的吸引力不大。

而中共则不同，一方面中共党员更具有献身精神，敢于奋斗；另一方面，从中共自己的政党目标上讲，做农运工作有其改造社会的依据。所以中共基本上就把住了这一块。如毛泽东、谭平山、林伯渠都是这个时候成为国民党农运的中心人物。随后中共上层也逐渐地把重心向农运倾斜。但这并不是说中共有精确的判断和选择，中共后来做农运是不自觉的。因为从党的性质上讲，中共自认为是工人阶级的代表，从农运的内容上看，土地的减租减息，甚至平分土地都只是资产阶级革命性质的，与中共无关。所以直到23年中共三大时，才有毛泽东在大会上呼吁中央重视乡村，认为在那里有中共的力量，一旦发动起来，无坚不摧。但这还是没有引起中央的重视。当时最有活动能量的张国焘，也并没有响应。他只是在后来的回忆中，才承认毛的先见之明。就当时而言，中共似乎也没有别的领域可以大显身手。

C：中共最早进行的农运，应当是彭湃在陆海丰进行的吧。这是在国民党之外进行的。

Y：彭湃的农运，因为是最早的中共对农村社会的介入，所以有一定意义。除此之外，他的活动总体上是个农村里的某种改良性的权利结构的修正。我认为对中共的意义不大，因为他的活动并不是着眼于动员农民，太过局限于为农民排忧解难。当彭湃把眼光向上，而不是向下时，他和同伴们就同广东的政权发生冲突。注意，这个冲突是彭湃同政府的冲突，而不是农民同政府的冲突。这个同毛在湖南做的事，就根本地不同。你可以从中看到彭湃这个富家子弟与毛这种平民出身的叛逆者之间有多么不同的情怀。

C：这个地方我插几句。我也比较着意那些革命史上的人物的出身、教育、修养对他们的行为特征的影响。那种骨子里的东西是如何在革命活动中表达的。这个很有意思。

像彭湃这种人，我想在他内心深处，是有一种难以名状的人道主义的关怀吧。青少年时期，他是顺利还是贫困挫折，对革命者后来的行为有莫大的影响。彭湃参加中共，渴望共产革命，更多地是从人本的角度，一种类似终极关怀的角度接受革命理论，投身革命。而毛这种类型的人，则更多地从社会史的角度来理解共产理论的。他那里，大概终极关怀这种东西就少了许多，甚至没有吧。对他而言，一切都是当下的。

后来中共党内，隐约呈现的专制主义倾向和自由主义倾向，向前追溯是可以找到这个不同的源头的。

Y：你恐怕还得加上一句。后者都出局了，只有前者才站住脚。

C：那当然了，这个没有办法。每念及此，不胜唏嘘。

Y：好吧。还是言归正传。中共在国民党内进行的农运是有多重性的。

开始的时候，是以陈炯明为中心。当时，农运讲习所是以广东农民学员为主的。在广东，国民党是执政党性质的。所以其革命党的色彩就比较弱。农运讲习所的内容就比较改良性质，比较温和。具体措施上比较多的是改善农民处境，提高乡村建设的水平。所以解放后，尽管宣传毛在这个讲习所的作为，但几乎不提讲习所讲些什么内容，因为这些内容实在同后来的乡村里的革命动员无关。

陈炯明很热衷于乡村政权的建设。所以，广东农运更多地在于改良。如减租减息，土地制度上没有动作。此时，中共的活动也就像个联合执政的政党组织。它基本上是在乡下做一些跟彭湃类似的事情。

随着北伐的准备和开拔，农运的中心向湖南转移。毛泽东也把大部分精力放在湖南。当中共人员远离国民党的大本营以后，毛泽东、易礼容这些人，就开始进行一些更加激进的试验。

湖南和广东乡村结构很不同，那些在广东进行的改良性质的东西，在湖南推不动。你不想新的办法你就无法在乡村立住。也就是讲，湖南乡村中似乎有一层更加厚实的壳，你得想法把它们打碎，才能搞你的农运。

这个时候，似乎湖南人骨子里的叛逆性和激烈的性格在起作用。湖南各地突然之间爆发了一场中国历史从未有过的乡村结构大解体，一场全新的革命样式横空出世。这个东西是如此的广泛和突如其来。

刚开始的时候，把中共也吓了一大跳，中共去点燃这个导火索时，他并没有想到导火索的那头怎么有这么大容量的火药呀。湖南农运从25年春天开始，到 27年五月达到高峰。中间才两年时间，刚开始的时候，似乎还是很热闹，鼓舞人心的革命场面，但不到一年就开始失控了。当时湖南全省号称农会会员人数已有 200多万人，这些农会很快就不仅夺了乡村基层自治组织的权，打碎了这个乡村基层结构，而且其力量猛烈的向上层结构喷发，各县的政权机构也被打掉，各地农会居然就开始行使行政和司法大权，这种局面一下子把全社会给震在那里了。毛及在湖南的同事们也给弄糊涂了。这究竟是怎么回事呢？所以才有毛以中央大员的身份对湖南农运进行了考察了。这个考察报告的完整版本，这几年有所披露。那是有很多形象细致的描写。

描述这场农运的材料很多。总之，它表面上呈现的是血腥、混乱和丧失理智的疯狂，似乎完全失控了。当时党的领导人李立三为他父亲不要给打成土豪，给湖南农会写了信求情，结果没几天就把他父亲砍了头，那信根本没有起作用。这个李立三也毫无办法，只好不吭气。

当时主流社会大部分政治团体都是指责中共把湖南农运搞过火了，“糟得很”。当时，只有毛，透过那疯狂的混乱场面，看到了一种全新的乡村秩序，一个革命的秩序，一个只属于中共的社会动员秩序就要出现。他坚定地讲“好得很”。

那时，张国焘有次就“有土皆豪，有绅皆劣”责问毛泽东，毛哈哈大笑，并不做答。他根本就犯不上同这班人理论，因为他发现了他要进行的革命的最大的秘密。那就是怎样去动员中国最广大的乡村力量，去打碎最广泛的所谓封建制度的基础，传统乡村秩序。他相信这中间蕴涵的力量绝非像浮萍一样在城里四处投机的各种政治团体和政客们所能比拟的。他相信他有机会从基础上掀翻整个社会，从而再造中国。他在1923年就有预感，现在湖南农运印证了他的感觉，甚至比他预料的还要猛烈，他不说好才怪呢。

他在调查中发现，原来那个乡村结构貌似平静，只要有经过培训的农运干部进入乡村，发动最初几个农民（他们往往都是乡村中最为人所不齿的那种人物）冲击乡村富户，就可以引发一个连续的暴烈过程，卷入的人越来越多，类似物理上的那种链式反应，积累的冲击力越来越大，一下子就冲开了那层乡村治理的壳。

C：一个小小的初始扰动，引发一个链式反应，轰隆一声就炸开了。

我们是否可以做个乡村结构瓦解的模拟过程，先把传统乡村的结构力量做个大略的分布，一个当然是地主了，或者讲叫士绅。这个在湖南就比较多，有很多官僚家族在乡村，就是士绅了。一个是老实巴交的农民。再一个就是你讲的那种闲杂人等，走卒贩夫之类，这后一种人往往是游离在乡村结构主体之外的，参加不了任何意义上的村社治理。这些人不妨给个名称，叫乡村边缘力量。党史上曾经把他们叫做流氓无产者。在平静如常时，没有这个力量的发言地位，其实在农运之前，即便是湖南乡村也基本上是平静自足的。否则，就很难想象1915年夏天毛泽东和朋友肖子恺可以不带一文钱在湖南乡村“走透透”一个半月之久，说明当时湖南农村基本的秩序是存在的。但当农运干部进入乡村发动这个边缘力量斗绅士时，就变了。起先是斗几个绅士，有的村子大概也只有一个吧。很快就斗倒了，或是打死了，或是逃到县城、长沙、汉口、上海去了。然后斗谁呢？斗富农或中农，富农和中农人数比较多，如何斗的过呢？这里涉及到被冲击的人，富农或中农组织起来对抗的成本比较高，“搭便车”可以解释这个现象。比如讲边缘力量只占村子里的人的5%，他们只要在富农中找几个人出来，比如1%，用这5%斗那1%就没问题。由于士绅斗没了，乡村中原有的组织化资源就没有了，富农或是中农没有办法组织起来，于是1%肯定被斗败。因此富农或中农就会产生靠拢这5%的想法。于是大家就争相入农会，以便自己不成为被斗的对象。于是斗争就从少数几个人，逐步扩大到多数人斗少数人。如果这时，有个人或绅士家族反击，也组织反向斗争过程，更大规模的血腥屠杀就不可避免了。

你可以比较一下，在上海，由于有青红帮，所以中共领导的工人起义就不可能演变成社会两派冲突，最多只是党员领导工人直接冲击市政府，你是无法搞出 “阶级对立条件下的阶级冲突的”。就是因为资本家及相关职员和技工是高度组织化的。同样你可以把这个过程同文革时，一个平静的单位内乱的过程比较一下。那一些最丑恶的东西就暴露出来了，贪婪、残忍、卑鄙等等就全出来了。这叫做“礼崩乐坏‘吧。

Y：确实，一般的人就吓坏了。但毛毕竟是大英雄嘛。他倒不怕，他似乎也胸有成竹，他对这个东西是不是有个本能体验在里头。他相信可以掌握住。以后的历史也证明，此类社会爆炸裂变的动乱，他总能做到收放自如。

C：当时呢？毛有没有考虑如何控制住这股爆发出来的力量呢？

Y：没有。或者更准确的讲，他还没来得及考虑，湖南农运就失败了。你要知道时间的因素在里头。我们事后看历史往往舍弃掉了时间，只看逻辑的演进的过程。毛泽东是在27年1月，社会各界包括中共内部对此激烈辩论的情况下，才去乡村进行调查的，经过1个多月的调查，他开始向中央进行报告，坚决支持农运。几个月后，他就公开发表了《湖南农民运动考察报告》，这已经是27年3月，那时，随后的5月就发生了马日事变，湖南农运就被打垮了。所以讲，从如此紧凑的时间节奏看，毛是来不及进行整合组织的。但是从考察报告的字里行间，你可以看到毛泽东根本就不为乡村的残暴混乱场面所动。所以，尽管报告中没有关于如何控制利用这股力量的办法，但毛是有信心找到办法的。

C：不管怎样，革命党人进行的社会动员，终归是有其革命目标的，结果那时的湖南农运不但没有促进这个目标，反倒是破坏了这个目标。

Y：这毕竟是中共第一次进行的有较大社会影响的社会动员。张国焘他们搞的二七大罢工同这场乡村动员的意义不能相比。但总起来讲，到马日事变，这个农运的时间并不长，中共从整体上讲，对农民运动如何进行，是相当无知的。这毕竟是中共的幼稚期嘛。

C：两年的湖南农运，也不能算短啊。这期间，中共的意识形态在其中有作用吗？农运同中共的意识形态目标有关吗？

Y：没有关系。意识形态的作用肯定也是微不足道的。你要知道，在这两年中发生的事情特别多，所以也就“呼”的一下子过去了。这期间，中共是用国民党的名义展开活动的，它当然就不能宣传它的意识形态，而且当时中共相当教条，遵照共产国际的标准说法，农运的性质是属于国民党的民主革命性质，不是共产主义性质的。所以这个意识形态你即便是宣传，也不会有什么作用。革命手段的丰富过程，往往同目标没有关系，但革命目标确实可以点化那些手段和方法。你看，农运的内容是如此丰富，但其中蕴含的社会革命的意义，却非得有一整套意识形态才能点穿。毛泽东就是这样来理解农运，并认为“好得很”。所以不是意识形态创造或是指导了那些方法和手段，而是那些手段和方法因为意识形态而变得有意味，最终演变成了历史。

其实，在20世纪初，还是有很多乡村暴动的，它们就象流星一样，悄无声息的划过中国的夜空，没有留下任何历史的踪迹。而其中很小的一股力量，井冈山上的小股土匪袁文才、王佐因为被整编到红军中，才在历史上留下来。这个我随后会专门讲到，这个意识形态是中共的革命具有一种区别一切自发的社会动乱的地方。

C：讲点主题之外的话，这个湖南农运为什么这么特殊呢？同时代的湖北，广东就没有这么激烈，当时国共两党的大部力量都在湖北广东啊。

Y：这确实是个很有意思的课题。湖南乡村同广东乡村在结构上有什么不同呢？后来山西，华北地区的乡村结构又同湖南有什么区别呢？这真是很吸引人的问题。北京有个学者好像叫于建荣吧，对当下湖南乡村有研究，但没有看到对比的研究。总之，今天我们在这里只能是猜测了。

再有一点，这个乡村结构被打破以后，破坏者并没有流窜到外乡去，他们就地组织起新的基层结构，他们改变了乡村传统的人际关系、邻里关系，进而改变了经济和政治关系，这是就地的乡村革命，同太平天国及其它农民起义完全不同，那些都是一路杀过去，最终打碎了原有的国家上层结构，所到之处，一片恐怖。但队伍一走，就恢复原状了，所以，农民起义只能改变朝代，改变不了乡村基层结构。

但中共搞的湖南农运则不同，它搞的是就地的革命，是在熟人社会里进行的残酷游戏。它把乡村基本组织方式给改变了，至少在湖南农运时，农会提供了另一种乡村组织方式的可能性。中共果然在十几年后给它广泛的推行起来。

C：我在想湖南农运的第一个案例是怎么出现的。现在这个方面的资料很少。

Y：没有这个方面的记录。这个现象的出现和普遍性是需要另外做一篇文章的。

问题是在广东没有出现，在湖南出现了。说明湖南农村里一定蕴含了一个相当大的势能吧。几个人进村子，找几个痞子，去抢，去打，就一下子形成两个对着打的集团。你看看，就湖南省委那十几个人透过几百个农会干部，就发动了200多万农民，进而影响了上千万人的乡村生活，这个革命杠杆的比例有多高。所以是真正意义上的社会动员。

在乡村的共同体的传统作用下，这种暴力的场面会造成一种你就必置身于其间，否则连命也不保的局面，这就是胁迫。于是参加的人就越来越多，被冲击的人也就越来越多。

C：倒是，文革不就是这么回事嘛。那些造反派，战斗队就像农会。

Y：相似的是社会动员的过程。不相同的恰恰好就是被动员后的社会力量，在当时没有很好的组织化。

而文革时，毛是知道如何驾驭这个群众力量的。在湖南时，他还不会，他也没有那么大的权威。湖南农运很快就变成一种无法控制的力量。除了国民革命军之外，湖南全省的政府机构几乎给全冲掉了。直接抓人就枪杀，发展到极端时，农会在长沙城里也大开杀戒。

这样一来，农运又给自己的敌人创造了被动动员的状况。当时湖南乡绅阶层及其关系人也开始进行动员，对抗农会。国民革命军军官大部分出身湖南乡绅家庭，他们决定在这两派的争斗中支持乡绅。

C：这也很像文革时，解放军支左。

Y：你很喜欢拿文革比。这是个省力气的思考方式呀。反正当时军队站到了农会的对立面。

军队的支持就成了决定性的东西。许克祥一团人进长沙，搞了马日事变。没几天功夫就打跨了农会，也是相当惨烈的恐怖镇压。湖南农会就一下子跨了，主要的农会干部都被杀了，能逃生的不多。因为都在乡村里进行的革命，大家彼此是熟悉的。那是个熟人社会里的杀人游戏，所以谁也跑不掉。你看后来中共早期干部里，出身湖南的农运的人不多，所以关于湖南农运兴起时的回忆也不多。倒是从毛的考察报告里可以看出些情形。

C：马日事变后，中共的力量又转向策动军队起义，弃农运于不顾。

Y：从马日事变到“八一”南昌起义，就那么几个月时间，期间发生了很多事。总括讲，就是国共彻底分手了。

中共方面，被四.一二事变和马日事变刺激的够呛，它自然也想以牙还牙，就想策动张发奎、唐生智搞武装割据。路数跟孙文一样，想以“主义”的力量争取军事强人集团形成革命的对恃的局面。但没有弄成，退而求其次，就动员了贺龙几个将领搞了武装起义。

八一起义的意义只是中共开始搞军事工作了。其实它不能同湖南农运的意义比。因为后者是种社会动员模式。这即使在农民起义史上，也没有这样的社会动员，它是就地的革命，改变每一个人生活方式，与农民起义完全不同。这个以后就逐步地发展了，而八一起义则中国近代史上你可以找出很多相似的例子来，只不过这一次是中共领导的罢了。它失败的速度也像它所模仿的那种赌命式的起义一样。最后一路失败，只剩几个人，要不是同毛的人马会师，一块去山区乡村，怕早就没影了。

C：这段时间，毛在做什么呢？

Y：同样也是记录不全。大部分时间应当在武汉，那时中共领导人都齐集武汉了。湖南农运失败，不会给其最坚定的支持者毛泽东在党内的地位加分的。

中央一度想让毛到四川去。我推测，毛在党内已没有地位了。因为策动军队起义，他没有参与其间。甚至可以讲，让他到四川去，差不多是接近开除了。毛在党内的前途芨芨可危。但南昌起义迅速失败又给了他机会。

在武汉召开的“八七”会议，中心议题集中到土地革命和农民武装起义上了。我不知道这个八七会议是怎么酝酿召开的，毛在其中起了什么作用。但会议的决议案是大大地强化了毛的特殊作用。那就是由他来领导湖南的农民起义，时间很紧的。从八七会议的决议，到秋收起义，也不过才1个多月，毛就轰轰烈烈的干起来了。

C：这也不奇怪，毛那时一定是胸有成竹吧。他那时是少数派。

Y：也不能讲胸有成竹。但从八七会议看，几个主要问题都形成决议了，一个是土地革命，一个是武装起义。这两点很重要，为什么这么讲呢？你要注意到，中共是在国共合作框架下搞农运的。而且在具体的组织运作时，用的名义也是国民党。所以，中共的革命性这一点就受到限制。它的政党性就比较突出。

陈独秀当时就很在意这一点。这样的情形下，一方面中共有便利条件，就是它在南方是合法性的组织。它可以公开地开展运动。另一方面，又被捆住手脚。比如讲，湖南农运一起来，就提出了土地问题。但在这里，中共就必须考虑到整个国民革命的大背景。它还不敢讲要搞土地革命，只是说要分大地主的田亩。又为这个大地主的标准争议不休，讲500亩以上才是大地主。这样大地主的数量就很小了。所以并没有对土豪劣绅的土地普遍进行分配，这样就有问题了。

短时间内由打杀“土豪劣绅”动员的农民力量，没有持久的革命目标。他们死的死，逃的逃，你再打谁呀？充分动员的农民力量，打破了原有的乡村秩序，但并没有转化为建设新秩序的力量。这样的社会革命就不是彻底的。此种情况下，就地动员的暴民力量是长久不了的，军队一来就玩完了。除非你跑到别的乡村去流窜才可能慢慢地成气候。但当时农运领导人并不认为他们是非法的活动。当然也就不会去想到这一点。

就地的革命，必须有更坚实的基础。你要有新秩序，以使任何的外来冲击，在新秩序条件下变成新的不合法才行。这是事后的明白事。当时谁也不懂，毛也不明白。

所以八七会议讲搞土地革命，是彻底的重新分配，是按人头重分还是按劳动力重分没有讲清楚，但重新分配土地范围包括了所有的土地。这可以视作从农运失败里得出的教训吧。就是讲，中共认为只有普遍的土地革命才可能建立新秩序的基础，否则，难免还会象马日事变一样，被一风吹掉。

C：这个教训是否过头了，到抗日时期又退回去了。

Y：那是另一回事。当时，你想想，八一起义刚失败才二、三天，那么紧急的状态下，武汉到处抓中共份子。所以，很容易形成极端的看法。

再就是农民武装，也是一样。湖南农运最激烈的时候，也不过是些梭镖队，没有搞真正的农民武装。这个也是在国民革命的大背景下的原因。你弄单独的武装，还怎么维持国共合作呢？这个不可能。当时即便先知先觉如毛泽东也没有想到要搞中共自己的武装，倒是陈独秀半真半假地给苏俄的人讲，弄5000支枪给中共。

当时对农运的指责，恰恰集中在梭镖队滥杀上面，说明总体的社会导向，是不接受你搞农民武装的。这也是湖南农运瞬间失败的原因。所以八七会议第二个决议就是搞农民暴动。这两块立起来，中共就彻底恢复了原形，就是个彻头彻尾的革命党了，原先国共合作时的政党性质就没了。

到这时，最初反共的蒋介石自然就被证明了是有先见之明的。声望大增。亲共的汪精卫及国民党左派就不尴不尬了。对应的，中共内部就开始清算所谓右倾机会主义，共产国际，斯大林这些人开始寻找中国大革命失败的替罪羊，在苏联就推到托洛斯基身上，在中国就推给陈独秀，就是陈独秀路线了。这之后，中共里面如陈独秀、张国焘之类的老资格同志靠边站，而如瞿秋白、李立三之类的毫无经验的知识青年开始占上风，他们就以一种狂热的劲头大干起来了。

极端的力量开始占据主流。中共上层知识分子出身的领导人在八七会议后，走上了城市暴动的道路。比较草根化的毛就走农民暴动的路。一条革命的不归路。

C：土地革命和武装暴动，是对被动员起来的社会力量的转化和强化。当时八七会议有这么深的认识吗？

Y：根本没有。那个八七会议不过是些极端的思想匆匆忙忙的汇聚在一起了罢了。但毛不同，他是看到了些东西。他知道这个社会动员在基层社会结构下是怎么进行的。他知道土地革命和武装暴动可以把动员起来的力量组织化。他更想知道的是如何保持这个动员的势头不减，动员的力量不衰，这个答案他还不知道。否则，他不会让红军打长沙城的（差点全军覆没）。但他随后就知道了。

我们概括讲，当时中国社会里就三股力量。北京政府利用其执政地位（其合法性也是有疑问的。所以南方国民党也就相应地不是那么典型的叛乱组织了），控制社会力量。

国民党则利用其南方政权的合法性资源，对社会中上层城镇力量进行动员。中共力量最小，只好到乡村里搞农运。结果，让毛这些人给找到最有效率的社会动员模式。你根本就不用任何堂皇的口号，你就从当下的利益和本质出发，就有可能造成底层社会的大分裂。到抗日时，彭真同志搞土改，就简单一句话“地主家饭桌上的白面馒头是从你这儿剥削去的”。你抢就是天然正当的。

你可以利用人性中那些最本原的东西，引发出力量来。对一乡村流氓来讲，到地主小姐的牙床上滚一滚，要比别的满足更加爽，更加愿意企求。

所以，中共搞的这种社会动员，是一种全新的大规模的革命手段，它并不必然地被其目的制约。它自有其奥妙在里头，我总结就叫革命党社会动员的效率定律。就是讲，革命党实行的社会动员的政策所含的知识的专门化程度同这项政策对社会力量动员的效率成反比。

在当时，什么共产主义、社会主义，翻身解放的民主、自由、反专制等等，相对于你要动员的社会力量来讲，都是高度专门化的知识，他弄不懂，也就很难被你动员起来。相反，你鼓动一个二流子专抢富户的财富，让他有一种抢的正当性的感觉，那他就跟你走，听你指挥，打土豪，挖浮财之类的口号为什么有力量就是这个道理。

C：对呀。基于民主自由的社会革命理论为什么总是掀不起风浪来。就是对民众来讲，他搞不懂。所以秀才造反，三年不成。原因就是秀才的革命总是从他那个情怀、知识、概念出发的，同民众的当下利益无关。你动员不起来，你还造什么反呀。这确实可以找到很多例证来证明这个定律。

为什么中国历史上的结成正果的叛乱总是由一些看似很下层的人物发动的，就是这个动员的效率在起作用。与此相反，中共在湖南看到了一种不同的东西，即激进的青年知识分子也照样可以发动大规模的叛乱活动，关键是你要掌握这个社会动员的秘密。所以毛泽东的考察报告中对当时造反了的乡村流民的性情状况的描述就是意味深长的，即便是我们这些人在70年代上中学读到这份报告时，也对老师解说的到小姐牙床上打滚的情节十分感有趣，不免还有些向往那热闹的场景。这个东西是催生毛泽东这样十分草根化的人物脱颖而出的重要原因。毛泽东考察报告里甚至颇有些不雅的语汇。有些老同志回忆毛泽东当年是脏话连篇。所以朱德讲“老毛懂那些旧社会的旁门左道”，连朱德这种老兵油子都这么讲，可见毛身上的江湖气。这些东西使毛颇为理解底层人物，特别是那些乡村里的边缘性人物的心理。所以他的东西就更加能被这些人理解。

所谓政治家大概有些独特的能力，就是能把理论家的东西换成大众能懂、而且还可以同自身利益、诉求挂上钩的政治口号吧。即便是大众素质及教育水平提高了也是一样。所以，这个社会动员的效率定律可以用来分析很多政治历史的。我们以前在讨论到台湾民进党的崛起时，也专门谈到这一点。

Y：大革命失败了，中共这帮年轻人，落得两手空空，变成昼伏夜出的地下分子。想想看，仅仅三年前，国民党一大开幕大会上，毛泽东、李立三，慷慨激昂，指点江山，在场的国民党元老们对他们的才华与激情叹服不已。仅仅三年多时间，李立三就只能随中央机关躲进上海租界，他们被逐出中国政治舞台。到八一南昌起义失败，应当讲，任何一个政治分析家都不会把中共当作一支政治力量看待了。对国民党而言，即便是左派人物，也基本上认定历史与中共人物是擦肩而过了。随后的中国就是国民党的了。

C：历史是不可知的，在这个关头，可以验证此点的。此时，毛泽东离开武汉到长沙，又离开长沙到安源。他知道，抛在他身后的那个浮华诡异的历史是同自己无关了，在他前面，透过湘省农村秀丽的秋色，他肯定想知道自己的道路通向何方。

Y：他怀揣着他自己独有的中国乡村革命的秘密。我相信，他内心也涌动着圣洁的使命感和殉道士般的献身精神。随着他抵达安源的步伐，中共也就告别了攘助国民革命的历史，走进了自己的革命岁月。

当然，这革命是以乡村为舞台，以毛泽东为主角的。你说得对，在这个关头，历史是不可知的。

C：那么，从秋收起义到长征结束就算是第三阶段了。这个阶段的特征是中共开始了属于自己的革命运动。

Y：对，是属于中共自己的革命。这个又同党内称这个阶段是“土地革命战争时期”有关。就是讲，从革命性质而言，大革命，随后的抗日和新民主主义时期，严格的讲，不专属于中共。只是依当时的情况而言，由中共参与或主导罢了。所以有所谓合作与统一战线之类的权变之计大行其道。而独独这个土地革命是奇之怪之的社会革命运动，它是其他政党无法理解也不可能去参加的一场革命。

这个时期中共实行的政策是直截了当的建立起模仿苏联政权形式的工农苏维埃、中华苏维埃共和国，在经济上直接搞土地革命。这场革命是中共自己唱独角戏，由于其性质和方式，全国各主流社会力量都没有介入这场革命，甚至可以讲就当这场在江西山区的革命没有发生一样。

C：我注意到一个情况，就是在阅读28年到35年这期间的中国各种文学作品和纪实性作品、个人回忆录时，都没有提到中共在山区的运动。

我们以前就谈论过，这个中华苏维埃共和国到底是什么性质的东西？我想，从社会划分上看，不好断定。是否可以从关于中国社会性质的大讨论中得到启示呢？我后面想谈谈这次大讨论。

不过你说的对，不管这个革命的性质是什么，反正它是专属于中共就是了。

Y：我把这个时期分成“井冈山时期”和“瑞金时期”。井冈山时期是从秋收起义到成立中共中央苏区中央局，这个期间是以毛泽东带队伍从上山到下山的活动为主线的。瑞金时期是从苏区中央局成立到长征结束，这个期间，主要有三大根据地的活动，但仍然以中共苏区为主线。张国焘在鄂豫皖；贺龙、关向应在湘鄂西的活动也在其中。井冈山时代较为简单，因为主角就一个是毛泽东。他的活动和动机，以及策略都比较容易看得清楚。尽管关于当时的各种回忆不尽相同，但比较容易里出头绪来。

而随后的中华苏维埃时期，随着中共领导机关迁入，整个事情就比较复杂起来。这期间，有很多史实就含混不清，当事人的回忆也各不相同。这个时期的各种历史事件，如AB团、宁都会议、被迫长征等等，都是复杂的事件。

我重视那些简单而重要的事件。举个例子，比如讲，希特勒发动的“啤酒馆政变”；“8.19”叶利钦登上塔曼师的坦克等等，就是如此。这些事件的主角都有明确的想法，也知道要付出什么样的成本才能实现想法，他们的行动异常坚定。这样事件的脉络就围绕着主角展开了，当然就很清楚。如果主角的想法含混，或是有很多主角，那么事件当事人的行为必然游移不定，事件就开始脉络不清了。结果当事人也没有了方向，随机性增强，事件就变得复杂。

简单的事件脉络清楚，你就可以较容易地看到事件主角的行为性状，和对它今后行为的预测知识。而对复杂的事件，我不太喜欢进行细节的考据。我更倾向于用环境关系来观察事件的逻辑结构。我举个例子，从“8.7”会议到秋收起义，正好一个月，毛是8月12日回到长沙改组湖南省委的。从这时起，毛、省委、中央临时政治局之间发生了很多意见分歧，结果这一个月的事情，在党史上就是讲不清楚，秋收起义的目标到底是什么？是谁力主打长沙的？毛去安源组织前委时，究竟是否定下了起义后的方向？等等等等，不清楚。

我们后人怎么来看呢？你要到当时的环境中去看看，要注意到从“四一二”政变、5月21日的“马日事变”、到七月中旬汪精卫分共、到八一南昌起义失败，这几个月当中发生了一系列强烈刺激中央的事件。这帮年轻人在这期间，从巅峰到深谷，历经了绝望、幻想、疯狂的精神状态。特别是被寄予很大希望的八一起义失败，让中共陷入疯狂状态中。这期间，有各种各样根本就没有成功可能的起义计划就纷纷出笼了。秋收起义只是其中很小的一个部分。与此同时，更大企图的广州暴动也在酝酿中。此种情况下，秋收起义开始之前的计划，大部分就是湖南省委一些空想而已。中央也是如此，所以他们的争论就是空对空。

C：同意这个说法。我们确实别被当时众多当事人的疯狂念头给糊弄了。那时他们的想法大概就是非的干点什么啊。毛这个时候也没什么特别的不同于别人的表现吧。

Y：确实没有证据表明，毛本人胸有成竹，不过他倒是不紧不慢的。他性格中有这么种闲庭信步的东西。起义的大部分组织工作是湖南省委做的，毛只是挂帅执行计划而已。他在去安源指挥起义之前，还在杨开慧的家乡板仓过了一个星期，不紧不慢地搞了一通调查，才回到长沙参加省委的会议。多多少少让人感到，毛泽东对此次秋收暴动并不热心。戏剧性的变化是在9.9起义到失败的这一周内发生的。要注意到，起义只持续了很短的一个时间，几天罢了。但这几天，毛突然间就变了，变成了主角，唯一的主角了。

他突然有了方向，这个方向就是逃生，生存的方向。他带着失败的队伍，四处试探，很快就向边界地带冲去。他有了简单而坚定的想法：找到落脚点，生存下来。他当时不会有太多的想法，也来不及想。

你可以列出他上山见到袁文才、王佐之前的一个多月的时间表，他几乎天天在跑路。更严重的是起义时的重要干部，死的死、跑的跑、叛的叛，最后都是些小角色留在他身边。照一般人的看法，那是无法坚持的斗争。

这种困难局面反倒是让毛身上的超人意志第一次被唤醒了，更进一步，他的超凡魅力显现出来了。

C：我看过很多这个时期的回忆文章。确实真叫困难，而且几乎就没有任何希望。毛这些人最终生存下来，真是用奇迹才能解释。

Y：所以讲，毛身上的超凡魅力起作用了。这三年多时间里，毛的魅力支配了全部过程。不管是上山做土匪；还是扩军、建政、反围剿。获胜也罢、失利也罢，毛本人是整个井冈山的支柱。这种特殊的能量，一定在当时被很多在场者深深感受到了。所以，朱毛会师时，朱德、陈毅带的队伍力量比毛那几个人强出十倍、二十倍都不止吧，结果没有任何争议，朱、陈当时都认毛为第一把手。彭德怀平江起义上山时也是如此。即便是三月失败时，湖南省委代表杜经修传达有误，开除了毛的党籍，似乎也没有影响毛在起义者中的地位。袁文才、王佐就更是只认毛，别人都玩去。中共的许多高级领导人，都具有超人的意志力。但是，具备超凡魅力的仅毛一个人吧？

我给你讲，如果从可能性上分析，100%是失败，不会有存在下去的可能的。27年9月到29年夏季，绝对不可能成功的。事先如果有计划，即便是最疯狂的计划，也不会设想上山前这一个月如此困难的情形。就是讲，即便是毛本人从头到尾的组织这场起义，让他考虑到这个月的真实情况，他也不会执行这个起义计划的。因为当时就认为，暴动之后，湖南各地就会引发连锁的暴动。这是秋收起义事先期望，而且省委居然认为有把握实现这一点。毛当时也是如此期望的，这才有了后来的历史。否则，事先就认为没有连锁暴动的可能，秋收起义这么快就失败，那没有人会去搞这次暴动，毛也不会去！

你不能因为这支队伍后来成功了，就来分析这段历史中的各种因素，然后找出一定成功的因素来，好像真有什么必然性似的。讲什么革命的火种是扑不灭的，其实革命的火种最容易扑灭的。没有成功的因素，他们生存下来了，就是个奇迹，就是因为有毛这样一个具备超凡魅力的人，没有别的原因。

C：毛的超凡魅力同他是个共产党有没有关系？ [www.ideobook.com]

Y：没有。拿破仑、希特勒、列宁都是超凡魅力，他们各有不同的政治取向，这个同个人有关，是个纯个人的东西。你不能再向下分，去追问毛何以有这个超凡魅力？他又为什么选择了共产党等等？这个我不知道。我相信也没有人知道。因为这不是个问题，它就是个存在。

C：当时毛有没有别的选择，比如离开边界到上海去，或是其他呢？瞿秋白不是要他到上海去吗？

Y：选择余地不大。秋收起义三四天就失败了，中央和湖南省委还没有等到毛的报告，就决议追究了毛的责任，他的政治局候补委员给解职了。湖南省委就更不客气，干脆给他开除党籍。虽则是弄错了，后来也纠正了，但也说明党内高层对毛是失望和排斥的。党内不少人认为，湖南农运过火行为太多，导致国民党分共，毛要负主要责任。所以对毛是埋怨很深的。毛不会再去贴那个冷屁股的。他更不可能选择共产党之外的机会，他内心是把自己同国民党那帮“上等人”分开的。

C：保不齐，毛内心倒是渴望这么一次大磨难呢。伟人性格的人都是一种受虐倾向的。近似一种宗教的赎罪感吧。

Y：有道理！总之，毛的超凡魅力贯穿于整个井冈山时期，尽管这期间失利很多，特别是三月失败、八月失败、红五军失守井冈山，等等，不断发生。但毛总是鼓励队伍顶住了。超凡魅力并不能保证你战斗胜利，因为敌人感受不到这个东西。超凡魅力在你大失利时，危在旦夕时更起作用。后来毛经常教导部下所谓“最后一下的努力之中”就是这个意思。

C：嗯，这样一看，井冈山时期脉络就清楚简单了。大家都被这个超凡魅力给罩住了。但毕竟中国历史上大的农民起义，都有个领头的人，或多或少有这样的超凡魅力吧，这同毛在井冈山的革命的区别是什么？

Y：这就涉及到我要讲的井冈山时期的历史命题二了。超凡魅力是历史命题一。命题二就是井冈山时期确立了中国革命的知识结构。

首先，你看，中共是个具有先进理念的政党，它信奉的东西，来自先进的西方，而且是其中最为激进或“先进”的部分。这同历史上的乱党或起义组织完全不同。中共就其性质而言，在当时就是“全球化”的，是共产国际的一个支部，也是当时整个共产运动的全球方案的一个组成部分。这个东西使得当时中共尽管弱小，但同国民党比较起来，卓而不群，它比国民党要有更广阔的眼光和更先进的社会知识和社会分析能力，这使中共有一种大局观。尽管还稚嫩，但它总是从大处着眼看问题。你看大革命失败以后，中共的一系列举动，它是图谋全国的，疯狂尽管疯狂，倒也算得上雄心壮志吧。它只是还没有雄才大略的本钱罢了。

C：即便不考虑共产国际这个因素，中共也是当时对中国有整体思考的政党之一，如果不是唯一的话。中共同欧洲共产党不同，欧洲包括俄罗斯共产党是基于社会批判推动社会制度进化而成立。中共则是在中国现代化这个命题下产生的众多政党之一。就是讲，中共从一开始就是由一批具有强烈民族主义倾向的青年知识分子组成。他们首先设问的都是“中国向何处去？”，而不是“资本主义向何处去？”。现代化的选择当时有很多，其中以俄罗斯为案例的共产主义无疑是最具世界先进性的。由于中国与共产国际的关系，使得中共始终有一个关于中国现代化的整个方案。这个方案自认为，它代表了历史的必然性，具有放之四海而皆准的先进理念，这个理念和它指导下的杰出组织——苏共又给出了卓越范例。是属于那种“有决心、有能力、有信心、有办法”的组织。这样的组织的成功可以把中国这样一个 “积贫积弱”的国家带入先进国家的行列，进入天下大同。这种想象在当时似乎不乏真实。类似我们现在讲的那个“浩浩荡荡——”的全球化，顺之昌，逆之亡呀。

Y：中共当时的问题在于：它有这样的知识背景，却转不到一个革命的结构中去。就是讲，这些方案、分析和知识，你必须依托在一个自主的革命过程中去才能起作用。原先想嫁接在国民革命身上，结果是中共的大方案同国民党各个派别的小方案全冲突了。中共的雄心和不顾一切的献身精神，吓坏了国民革命的绅士们。所以要有自己的革命。结果一个小小的自主革命过程就让毛在井冈山启动了。而毛是中共创始人，也是中共党内上层领导人物，虽然屡受排挤，但他是核心人员。而中共一开始是在国际指导下运转的，所以其内部的组织化程度非常高。毛这样的人，也很听话的。毛泽东在井冈山的斗争就使得中共的知识背景发挥作用，它就很快的融合了，就形成了一个结构，象颠倒丁字形，竖向是共产国际、中共中央到毛这里。这是个知识流动的过程。毛由此感知他身处何位，他也由此把他和起义者的苦难同远大的目标和理想结合起来。横向的则是毛和起义部队在井冈山的革命过程。你看，他们这帮人到一个县城才呆两三天就要组织新县委，搞什么工农兵代表大会，苏维埃政权，颁布根本就没有机会去执行的《土地法》，等等。

这个起义，这个革命就与众不同了，它包含着先进的知识。这肯定让原来占上风的袁文才、王佐这些人服气，甘作店小二了。

C：可是很多党史书似乎都讲当时中央、湖南省委对毛的干预造成很大困难的。

Y：那些个说法不对的。这是典型的以事后的角度观察历史。固然，三月失败、八月失败都同中央、湖南省委的干预有关，但这个时期还有很多个月呀，不只有三月、八月呀。你看朱毛会师，朱带来了将近一万人和大量的装备，其中后来组成的红四军主力，主要靠朱带来的人组成的，林彪、粟裕、陈毅这些人都在其中。

这个会师大大的增强了井冈山革命的力量，特别是军事力量。朱毛会师并非毛的安排和计划，那时中共全国一盘棋的一个部分。中共中央当时连续发动了广州起义，湘南暴动。这些计划都同毛无关、同井冈山没有关系，而是全国方案的各部分。毛并不掌握这些个方案，但他却是这些方案的“受益人”。因为这些方案无例外的都快速失败了，一路溃败，才跟毛会合。彭德怀的平江起义就更是如此，三次会合才成功，活下来的人才二三百人。

你从这里可以看到，毛同中央的全国一盘棋的关系，并不只是中央干涉了毛。你总不能因为毛后来是党中央的化身，就把这个影响带到井冈山时期，好像有两个中心，一个中央，一个毛似的。实事不是如此的。毛那时对中央是很谦虚的。毛把自己的地位没有弄错。但确实有一点，即使是当时也看得清楚，要不是毛在边界地带搞了个落脚点，搞出了个武装割据的成功案例出来，那么所有的起义都没有意义了，都不过是一些疯狂计划和惨痛失败而已。是毛和他的井冈山让这些起义有了归宿，使之有机会重整队伍。

C：对，这样就形成结构了。

Y：一种知识结构，一种现代知识结构。否则，毛即使是个超人，充其量也就是个山大王。而且，在当时的条件下，他想从山大王变成刘邦都是断无可能的。

C：这个知识结构是现代的，这点很重要。就是讲，这个知识结构是一种信息处理机制，它使得关于中国革命的任何信息经过这个机制，从而形成一种关于中国现代化的社会方案。你可以去评价这个方案本身是否能达成它所宣称的功效。但你得承认：它是现代性意义的。例如，这个中华苏维埃政权的全部内容无非是中共表达了它对中国政治结构的完整的解决方案。当然它是不合适宜的。但确确实实，它包含了现代化社会所有的内容，选举，妇女解放，劳工权利，中央银行，甚至股份制的实业机构等等。这就是知识结构的力量所在，它终究可能要产生出无敌天下的“解决方案”。

当时中共搞了很多起义的方案。所有的起义方案的启动，都是按计划进行，同那个全国目标有关。但起义后的走向，则变成传统样式了，与历史上那些造反的农民起义区别不大，大多数失败了。只有少数的起义，靠了领导人的超凡意志坚持住了。但就其表达的外在形式看，还是个传统的样子，比如毛在井冈山就是如此。但这个知识结构又给它变成了现代史意义上的社会变革的一个启动过程。这同历史上那些因为偶然的事件而引发的社会动乱中流变出来的农民起义完全不同的。我经常说的“一个小小的初始扰动引发的大变革”，对毛和他的井冈山时代而言，是不存在的。它的目的和方案使它就在这个知识结构中明示着，前置着。它不是无意间的革命，而是故意的革命。

Y：所以，井冈山时代，于中国革命而言，它有两大秘密：一是毛的超凡魅力，一是中国革命的知识结构。正如湖南农运让毛看到了对当时中国社会力量的动员模式一样，这两大秘密也在今后的革命岁月中发酵升华了。这就是井冈山时代的意义。

我们再看看中共中央到苏区后的发展吧。这个阶段叫“瑞金时代”。这个时代发生了很多事情，特别是中央局成立后，中共党内发生了许多分歧，积了很多怨。中共的许多党内斗争均发源于此。有些事情甚至带到解放后的历次斗争中。

毛经常想起这段时间的事情，党内文件也经常提。毛刚解放时见到斯大林讲到他是个受排挤和打击的人，指的就是在这段时间里，那些有共产国际背景和留学苏俄的人对他的不断的打击、歧视。

C：可是这段历史是否能还原，我很怀疑。那时中共的档案工作很粗糙。有些文件又丢失了，许多当事人的回忆都是在延安整风期间和之后进行的。那时，对瑞金时代党内斗争已有标准的说法。所以，那些当事人的回忆是否靠得住？我看大有疑问。文件不齐，回忆录靠不住。你怎么靠近这个历史真实呢？

Y：确实，这段历史属于一种复杂历史事件。就是讲其间的主角不止一个，各个当事人之间的关系很不清楚，事件的方向走势含混不清。这样的历史事件，你就无法依靠记忆材料来复现了。所以，对这类事件你只能从事件的历史可能性关系上去判断当事人的可能空间，从而推断出事件的逻辑结构。

首先，我们对比一下，井冈山时期和瑞金时期的区别，主要是红军力量的增长速度很快。井冈山时，疲于奔命，整个部队人数很有限。这是因为山上的生存空间很小。养不起那么多人，当时从湘南来的800多农军，都被劝说返回故乡，到湖南后全部被杀。就是因为井冈山上养不了人。所以29年1月份，毛头也不回地带红四军主力3600人下了山，再也没有回山上。而是向赣南地区进发，那里人口稠密，市镇林立，靠近大山脉，有回旋余地，能够养人。

C：实际上，在山上你就只能当山大王。所以后来动不动讲，拉人马上山去，那只是说说而已啦。山上从来就不可能搞成。毛在山上其实只有13个月吧。

Y：这是第一个环境的变化。就是讲，中共可以发挥其在农运时代的特长，搞乡村动员，迅速扩红、筹款子、建立乡村政权机关。这个动员虽然是初步的、浅层的、短暂的，但达到了一个目的，即所达之处，砸烂乡村传统结构。从中释放出乡村中的边缘性力量，加入中共的革命，此时红军队伍扩充就很快。

C：井冈山时期没有来得及搞社会动员。那一年多大部分时间都在做战，游击状态下。虽然有一些相关的建政工作，也颁布过一些法令，但并没有执行过。当时一些地方党组织，在秋收起义队伍到达之前都已有了。但并无有成效的社会动员。从活动样式上讲，红军同一般的土匪流窜没有什么区别，是异乡的劫掠。

Y：井冈山时期红军来源不是就地动员来的。而瑞金时代，则就有部分的就地取材了，扩红、筹款子都是这样。这个时期的社会动员同湖南农运相比就要来的彻底。一是土地革命大规模进行。这个土地革命的生产力效应是大可质疑的，但其对打破传统乡村结构则有效得很。二是大规模的建立苏维埃政权。自说自话的成立中华苏维埃共和国，用这个东西来给新的乡村结构披上合法的外衣。虽然讲，没有什么证据表明当地各阶层的人在多大程度上认真的对待这个苏维埃的承诺，但它倒是来得“麻雀虽小，五脏俱全”。

C：可以肯定的讲，没有太多的人把这个苏维埃认真看待。你想嘛，江西省并非远在内地，就是长江中、下游，一般信息还是通的，那个国民政府就在南京好好的，南昌也好好的，你在乡下搞个共和国，普通人怎么可能相信你是长久的。我觉得还是在苏维埃的壳里头，搞的那个胁迫比湖南农运是更加持久，更加有章法罢了。用红军自己的话讲就是“革命的红色恐怖”。这个东西对基层结构瓦解后的乡村居民有最直接的效果。

Y：确实，社会动员的深度怕是只同这个红色恐怖有关。政权建设的循循善诱至少没有立竿见影的作用，而中共当时没有可能慢慢的等到群众觉悟，只能胁迫了。当然，建立政权并通过政权来组织动员后的社会力量，毕竟比农运是要大大进步了，而且这个东西是属于我们讲的可以发展的东西。到抗日时期这就有大作用了。同样也是合法外衣，把名称改称边区政府、特区政府而已。我们讲到过，如何组织并控制被动员的力量，是农运时没有解决的问题。到瑞金时期，中共就着手从各个方面进行这些工作，建立苏维埃政权就是其中一个方面。

第二个你可看到的，就是当时正统的国家力量留给中共红军的空间。江西这地方，应当讲是当时蒋政权比较有效的控制的一个省。当时蒋政权有效统治辖区，江、浙、沪、鄂、赣、豫这几个地方，其它地方都处于其他军事强人集团的控制之下。30年到34年，正是老蒋做了主席后试图以武力一统天下的这个混战时期。所以江西省，经常是个调兵一空的地方。

你别说，毛讲的边界割据，正对应此时的根据地的外部环境的变化。从30年到34年，这将近五年中，有几个东西你必须注意到：一个就是游击战术的局限性，或者讲，游击战术自身形成的矛盾。

首先，游击战本身是个自我消亡的东西。当你壮大起来之后，你的队伍就庞大起来，支撑系统就要建立。这个同游击战的要求就是矛盾的，几千人的队伍可以搞那个十六字决，十万大军就不行了。所以大概到32年时，就提出了从游击战到运动战的转变。于是一批高级军事干部从苏联回国加入了红军，担任指挥任务。另外，当围剿的国军人数达到某个界限之后，你也搞不成游击战了，运动战其实也是成问题的。

其次，游击战同社会动员是不相容的。有效的社会动员依赖于较稳定的政权建设基础，你整天跑来窜去的，地方政府就立不住，这样你的各项政策就不可能取信与民。

再一个就是边界割据的局限性。当你利用特殊的形势和政经格局，在各方利益冲突的夹缝中寻求生存的空间，也就局限了你队伍壮大的数量，以及运动的空间展开。这从后来四、五次反围剿中看的就比较清楚了。你搞边界割据，就势必也限制了自身的伸展空间。

最后，就是当割据的最重要条件：军阀之间的矛盾冲突降低，老蒋基本做到一统天下时，这个割据的条件就没有了。围剿一次比一次强度大，一次比一次厉害，到第五次，中央军的精锐几乎都来了，你就不好办了。这几样东西是摆在那里的。所以中央苏区及湘鄂西，鄂赣皖两块的失利都是这个原因。我倒不认为是毛的路线主张实施不了，所以才失败的。

C：所以有人才讲中华苏维埃是“马背上的共和国”。游击战和割据战略自身的局限性，这是个常被忽略的视角。我们不能从抗日时期开始的成功，倒推瑞金时代，认为第五次反围剿有成功的可能。其实，30至34年这期间，中国社会的大趋势，是国家统一、稳定、工业化初步起飞，这样的大趋势下，江西这个江浙沪地区的软腹部，他是不会放过的。他腾出手来，红军就艰难了。我们可以看看毛泽东的两篇文章《中国的红色政权为什么能够存在？》和《井冈山的斗争》，毛在文中列举了红色政权存在的理由，有五点。一是封建割据；二是边界地区发生过国民革命，群众觉悟搞；三是全国革命形势好；四是有强大的红军；五是党内有力量，并有正确的方针。这几条是经不住分析的。文章大概也经过乔木、伯达的修饰吧。第一点成立；第二条不成立，张国焘在的鄂豫皖，刘志丹在的陕北都不是什么经过革命的地方；第三条也不成立，革命形势好，如果指割据，等同第一条，真实趋势是不好的；第四条、第五条就是假设了，不是事实。这两篇文章中有效的论述，就两条，一是军阀之间必须不断的打仗；二是一直打到红军也有力量同他们对打。就这两条，别的是讲讲而已啦。如果军阀不打了，红军就只有跑了。

Y：毛还讲到要有足够给养的经济力，如果是游击战术条件，这等同于说打土豪，分浮财了。

C：再补充一点。游击战同政权的关系，政权同百姓的关系。不论如何你都要对当地的百姓提供一个能让他们最低限度生存下去的办法。曾志就讲到烧杀政策，结果她的第一任丈夫夏明震被农民用梭标扎死了，所以这个政策不能轻易大范围的用。那你就必须把他们转移出去，前三次反围剿就用了这个办法，但随着对方军队越来越多，你的军队也在增加，没法采用。所以，百分之百的可以肯定：任谁指挥打第五次反围剿都要输。对中共来说，长征是一个最不坏的决策，博古他们这次做得很正确，而且几乎很及时，兵力才被打掉不到五分之一时就撤是英明的。张国焘同志可能是给他们做了好榜样。至于说什么分兵去杭州、福州都是不值一提的胡闹说法。要是真去了，很可能也就真完蛋了。

Y：从大的社会趋势，苏区的地理位置，到游击战，割据政策的局限性，这几条，我想都是很清楚的。只是许多人不注意而已，将眼光太多的放在党内斗争上，认为党内斗争的结果左右战局的走势。以此来证明战无不胜的“革命路线”之类。这种史观，在党内史界关于49年前的中共历史研究实在是遗毒太深了。

虽然现在对49年后的建国史开始有了新的观点。但对49年前，还是一种事实上的形而上的决定论在起作用。用林彪在7000人大会上的话讲，叫做什么时候听毛的话，什么时候革命就顺利。我们在这里强调指出，前面几个因素，就是讲这个问题。就是要看到即使是毛，也是在各种环境下行动的，他并没有把握一定获胜。

C：不如讲，就当时而言，可能毛比他的同事们更加注意这个环境和趋势的变化。所以毛才能在统计意义上比同事们更多正确的地方。所以讲，必须用当事人的眼光看，不能事后用成功者言说自己的征服史的心态和眼光去看那些艰难岁月，这样看到的一定是个经不起追问的历史解说。

Y：让我们再深入一步，你再看看，一方面是中共和红军在三大根据地猛烈扩张，另一方面是大趋势下的围剿压迫愈来愈烈，这样两股斗争的力量冲撞在一起，究竟引致了中共本身发生了什么变化？

你知道，在强力的作用下，很多物质的形态就会发生变化，其内部的结构就会改变。同样的作用也发生在中共身上，中共在大城市的时候，不管是公开还是秘密，都是极少数人的活动，是知识分子的社会活动。这个到苏区就变了。中共机关转到苏区以后就不一样了。

实际上，在中央机关转移前，就已经有了变化了，30年时城市工作就基本上给废了。中央精力全放在几块根据地上。所以，从30年开始，全党的重心就在根据地。那么，这几块根据地的建设、发展、到失败，对中央本身的变化起了什么作用呢？中共到底是怎么变化了呢？何以发生呢？这就是我感兴趣的历史事件的逻辑结构。我的直觉是：这个结构中一定蕴含了中共后来胜利的全部秘密吧。

C：在讨论中共的变化前，我想一般地看看中共的特点，特别是到底当时中国社会里是些什么人参加了中共。有这样一批人，他们具有旺盛的精力、洞察力和行动力，足够的年轻，愤世嫉俗，不论如何，任何社会里总有这样一些人。比较正常的情况下，这些人是散落在社会各个角落的，总有一些方法舒缓这些人的冲动。当有了稳定的工作，有了房子、妻子、孩子等等，这些人就万事大吉了。我们很容易从大学时代里找出这样的例子。问题是，如果有办法让这样的人从各种角落里汇聚到一起，那就不得了。

Y：把这样的人汇聚到一起，可是不容易，要有很多条件的。第一，你要有一个信息公开流动的社会环境，就是讲各种社会意见要有公开的表达交流的机会。

C：对，是这样。这个条件，恰恰在中国现代史上，就那么二十年刚好具备。即民国初期的那二十年，各种社会思想总体上是自由交流的，即没有国家暴力形式的限制；也没有强势的主流意识形态排斥激进异端的学说的传播。

Y：第二个条件，就是当时一般激进青年，都不约而同地具备一些类似的思想倾向或情绪倾向。

C：没问题，那个时候，民国建立，中国民间思想大喷发。基于内忧外患，一般知识分子就比较激进，满脑子的革命思想，想从根本上打破旧制度。要知道，当时北洋政府在知识青年眼中就是旧制度、旧官僚，非打破不可。所以袁世凯尽管进行了不少建设性的工作，但他们总的来讲为中国整体走向激进的革命之路要负主要责任。因为在一个紧要的历史转折关头，袁政府没有成为国家新生的象征，倒成了旧制度的化身，结果给他催熟了中国革命的土壤。这样，知识青年就极为激进，不管政治观点左倾还是右倾的都是如此。就当时来讲，青年学生、青年知识分子的挫折感、幻灭感很强的。新世界没有出现，好像还今不如昔似的。

Y：第三个条件，就是要有一个简单、清晰，最好是不证自明的革命理论，以及这个理论表述的社会革命方案充分传播起来。

C：就是十月革命送来了马列主义。1917之前，共产主义在中国有传播，但极为肤浅，混杂在无政府主义、社会主义的普及性文章中。我们要看到，当时就中国知识界的素养来讲，是不可能理解马克思的东西的。中国就是到今天都还没有达到普列汉诺夫那样水准的理论家。所以，马克思主义在俄国那里有一个很长的消化过程。而在中国没有这个条件。以中国知识分子的急功近利，怕也没有耐心搞那个理论消化。恰好这时俄国十月革命成功了，这下子一切就简单了，也无需论证、消化和理解了，把俄国革命的东西拿来用就是了。这一下，共产主义就从各种主义中脱颖而出，成为最激进、最简单而有最现实性的主义，它那么直接的就成为中国现代化的方案了。实在说，中国知识分子一直缺乏对西方价值基础或者宗教基础的深入了解，更谈不上意会神通。你有个百分之百成功案例放在那里，想都不用想了，照着干就是了。

Y：三个条件具备了，那么把激进青年汇聚到一起就很容易了，只要你打出这个旗帜就行了。所以陈独秀、李大钊这样的知识界名人振臂一挥，有张国焘这样的行动家张罗，就万事俱备了。事实上正是如此，在民国初二十年里，大批后来被证明是极其能干、顽强、富于牺牲精神的人就真的汇聚到共产党组织内了。

C：但是这帮人有自己的弱点，都是一批“人文知识分子”，而且是青年知识分子，在学校就是满脑门“国家”、“社会”、“民众”等大词，争论激烈的也多是些政治问题而不是个人的吃饭问题，更不是造饭碗的问题。一开始肯定是这样，哪有什么工人阶级，工人都在挣米钱呢。

革命运动确实使这批人有了用武之地，断乎不必操心一亩地究竟可以产多少斤谷子、这块地为何种玉米比种小麦合算、鸦片为什么这么贵、银子为什么可以买东西、机器到底怎么个造法、做买卖如何发财、等等等等。云端很好啊，地下真的没什么意思。说到底，科举而后的知识分子还是一群文学青年。就业市口好则还勉强，市口差了，这些人一个个东游西逛，到处寻找机会。游行多容易，造一颗螺钉难矣哉。

所以，这些人如果不经过炼狱般的磨难的话，他们是断乎不能成为决定性力量的。现在有俄国的榜样，这些青年就纷纷前往俄国学习。国民党、共产党都一样，连蒋介石都派儿子去俄国学习，那并非装样子给孙中山看的吧，是因为俄国革命真有吸引力。俄国教给这些人太多的东西了。你可以看看杨尚昆回忆莫斯科留学期间的斗争，让人有透不过气的感觉。

Y：这个训练是必须的。这样的知识青年经过类似训练，就成精了。这个我们后面会讲到在根据地里的训练，那个大大不同于在莫斯科的训练。好吧，还是来看这个中共中央到了根据地以后，革命发生了什么变化吧。

首先，是革命的知识结构发生变化。前面讲到井冈山时期的知识结构，在瑞金时代发生了顺势变化。因为党中央机关转移到根据地，党的组织不再是透过若干政治领导人来领导军队，而是完全的融合在一起。这是个很重要的东西，不是后面讲的“古田会议”，“支部建在连上”，“党指挥枪”，这么简单。它的要害之处，是中共第一次同被它动员起来的社会力量融合在一起了。它透过一系列的政治组织，而不是政权组织，将其自身同社会力量结合在一起，这个被动员的社会力量组织起来就是红军，就是革命的队伍。

C：在这个阶段是红军，以后随着中共革命的深入，它可以是任何所需要的组织形态。例如到文革时，就是革命造反派和革委会了。

Y：对，是这么回事。我把这个叫做党军合一。你看到没有，湖南农运时代，中共同被动员起来的农运之间，是分离的两个不同的东西。中共更大程度上是利用农运以逞其政治主张，结果出了大问题，这个被动员起来的社会力量有了某种自主性，与中共而言，似乎失控了。而当国民党分共时，这个农运并不具备为中共火中取栗的作用。

所以中共要解决这个问题，就是讲要搞武装斗争，可是拿枪的社会力量，怎么控制呢？这就是我讲的革命的知识结构。这个结构演进成党军合一。即当时中国社会里的一大批极其能干的政治激进的知识分子投身于早期的革命过程中，直接的同红军融合在一起了，构成了独特的知识结构。这个就把中共的革命同历史上的农民起义区别开了。农民起义没有这个结构。它就是个军事组织而已，只是到了起义已成规模，接近胜利的时候，起义领袖才寻找社会精英分子入伙，但仅限于治国的知识而已。

而中共则不同，它根本就是知识分子、小知识分子自己的革命，它是拉农民入伙，接着，它就变换自身，同农民结合，形成这个党军合一。毛在这个里头，起了先导者的作用。

C：毛在秋收起义后，只能来实的，他是第一个想到并去做这件事的人。秋收起义头一个月，你猜给我留下最深印象是什么？是起义部队的逃亡率极高。秋收起义的几个团，主力还是旧军队。刚起事，就有团级军官叛变，营连级军官在一周之内，差不多一半都逃亡了。整编后，打出了第一师的番号，后来原师长余洒度也给不辞而别了。有威信的卢德铭，起义不到20天就中弹身亡。这个给我影响深。原来朱德、陈毅带的那支起义部队，也是同样，林彪当时好像是个排级军官，也逃跑了一次，没成又回来了。彭德怀平江起义，最后到井冈山才300多人，原来有2000多人，大部分在途中被打散了，也就是在战斗中一哄而散了。毛泽东此前未带过兵，这个时候，我想，他最苦恼的大概就是如何控制住这些大兵吧。如果士兵们都跑了，还搞什么武装斗争呢？那时，农民参加起义部队也一样，也需要解决这个问题。毛泽东的办法是设立士兵委员会。

Y：你的这个观察有意思，同我后面的一个想法有关联。你继续讲。

C：仔细观察“士兵委员会”和军事民主，你也会发现一些东西：作为一个政治干部，毛必须思考如何控制部队的办法。在秋收起义的初期，他是一筹莫展的，简直毫无办法。他只认得几个人，自己又非军人出身，打仗火力配置等又完全不懂，他那时不过是一个《三国演义》的熟读者，低级的军事理论爱好者。并不是因为仅仅看到部队纪律差、军官打人、士气不高、或者共产主义教义让他萌生成立“士兵委员会”念头的，更重要的是他要能够控制这支部队。有了“士兵委员会”，就有了官兵平等的基础，分肥体系才不能施展，军官才不能象以前那样克扣士兵，或靠几个亲信就拉了队伍哗变，最重要的是党才能深入到基层。要不然军官不买帐，士兵只能听军官的。军队的费用才能降得下来，无需支付军官高薪水，才不必去额外宠络军官。在二十年代的军队当中，有着比较分明的两个阶层：士兵、长官及长官的亲信两个阶层。长官可以找小老婆、抽大烟，缴获来的东西长官享用，地区上人们的进贡也主要流入他们的腰包；他还有打骂甚至枪毙士兵的权力。军饷他也可以适当地贪污。你要组织“士兵委员会”，士兵们当然是非常赞成的，他们虽然不一定能获得什么，但肯定不会失去什么，至少在经济利益上是为此。还不用挨长官的鞭打，而且还有机会抽一抽长官的白屁股，感觉很好呀！说到这里，我们就必须想一想：这个士兵委员会更容易听谁的、受谁的摆布？当然是提倡的那个人，以及会说话的人，会用他们的语言说话的，他们爱听的人。这时候毛和他的小知识分子党员们终于有了用武之地、控制之法了。说话不简单呀！有一个故事，张治中部队的故事：部队欠饷已经很久了，突然拿到了一部分军饷，准备发钱了，这个得意洋洋的长官召集士兵们开会，这个笨蛋第一句话说：“全部发饷是不可能的，”“砰、砰、砰……”，他的第二句话“但可以发一部分”还没说出来就被愤怒的士兵给打死了。他要是把两句话掉过来说，士兵们可能要喊“长官万岁！” 了。

毛和他的同事们恰恰是说话艺术的高手。兵权和忠诚就从长官那儿到了共产党手里了，这才可以开始整顿部队。作为一个士兵，都是吃粮打仗，你愿意参加哪支部队？你会忠于谁？这些情形有点类似于毛在部队里边进行了一场社会动员。士兵委员会就像是农会通过不间断的监督斗争，形成一种“胁迫”式的气氛。军官们就逐步地老实了。在此基础上，通过毛及党员的政治工作，这个部队就基本掌握住了。这个士兵委员会向前再发展，等到毛搞支部建在连上时，支部，政治指导员之类的纯政治组织就代替了士兵委员会。士兵委员会就不需要了，就会让它消亡。

Y：这个士兵委员会是很容易过渡到纯政治组织的、发展到党组织与军队的彻底融合。这应当讲，这是毛对当时那种局面的一种权宜之计，但管用。它最终让毛找到了一种部队政治生活的方式。最后，军官也全部政治化了。这便是毛在井冈山时期的一个创举吧。

C：应该是这样。

Y：与这个革命知识结构的变化相关的另一个东西，就是革命组织的纯洁化，就是以革命的主义教化革命群众。这是个很自然就产生的任务。原先是若干知识分子们在主义的召唤下的社会动员，现在变成了大众的革命，那当然就有个纯洁队伍的需要了。但中共在这里就远远不止是这层意思了。

C：要不然，同一般起义和黑社会组织强调纪律性也无区别了。

Y：相比之下，中共似乎更不重视外在的规则，它更加的从主体性上下功夫，更加相信信仰、拯救苦难这样的灵性的东西。所以，中共开展了的很多活动，首先是主义的原教旨化，即所谓正确的路线，以及国际指示的理解。这个过程，很长时间伴随着中共。

C：就是讲，看谁更有说服力，更能把那个不在眼前的神圣的革命教义宣讲的更加大众化，更加强有力。当时，三大根据地都发生了中央代表只身前往指导工作，短短几十天就可以掀起“肃反”高潮，大批的杀人或解职。这并不是后来中共组织庞大以后出现的那种权力斗争，而是这个主义的教化过程。三大根据地，鄂豫皖杀掉了3500人，中央苏区不小于1万人，湘鄂西更杀到最后只剩70几个党员了。要在其他朝代，这是非反了不可的。但是这一切都没有发生，政治解释显然是苍白无力的，只有宗教解释才有一说。

从当时的情形看，并没有对立的两个派别在互相斗争，而是有个中央代表，有个政治保卫局，前者是主义的化身，后者则执行前者对革命队伍成员的政治鉴别。有点类似牧师和宗教裁判所的样子。而那个主义，就是远在天边的共产国际，与根据地的人们而言，那简直就是上帝，就是圣经了。主义、牧师、信众是我们理解中共组织的好方法。中央特派员、上级特派员就是使徒，你是不能违背的。否则你如何夏儀一人有那么大的权利，而且无人反抗，杀谁是谁。刘志丹、高岗也差一点玩完，如果不是毛早到一步的话。

Y：基本结构就是这样的，这种纯洁化反复的进行造成人们内心深处的紧张感，形成一种灵魂上的驱动力。特别注意，按当时的环境讲是异常艰苦的，牺牲是天天在发生。苦难的环境，往往产生一种宗教式的崇高感和使命感。你是为大众的未来而赎罪，受苦、牺牲自然就有了解释，就有了彼岸性。这种情形经过了根据地失守，队伍人数从几十万下降到几万以后，就达到了完满。在这个意义上，我有时也把这个时期称为中共的宗教时代。先是原教旨化，然后，在延安时代，毛取代了天国里的共产国际而成为身边的上帝，中共就完成了市俗化，从宗教时代转化到世俗时代。

C：我们在对谈录之三中也谈到了这个问题。就是毛逐渐取代国际而成为领袖的过程。

Y：中共在这个时期里，发生了各种各样的党内斗争和分歧，大体是围绕着这个纯洁化进行的。牧师、宗教裁判所、信众，这样的“宗教结构”，一般农民起义和叛乱组织是没有的。要达成这样的纯洁性，一方面你要有完全经得住各种知识水平的人们驳难的理论。就是说，你要有一本“圣经”，这个恰好，在当时的中国，只有中共才有；另一方面，你要有极其能干的知识分子在做教化的工作。而一般的发展信众的方式，已经被中共在湖南农运时超越了。中共发展出了更加疯狂和庄严的社会动员方式，唤起农民千百万。

C：纯洁化，更多的体现在内心。凡是完成了内心教化的人，都成为忠诚的共产主义战士，他们构成了革命的基干力量。只要这批人能保存，壮大，则革命就是有力量的。到延安那一万多人，差不多都是这样的人。你看他们多厉害。所以在这个意义上，我不认为西安事变救了中共。当时中共原本也有计划到外蒙，这帮人只要人还在，心不死，就可以杀回来，照样惊天动地。

可以举个例子，刘伯坚和他的妻子王淑振，刘在国共合作时作过国民联军的政治部长，王是西安妇女协会总干事。刘夫妇在五次反围剿失败后，被安排留下就地坚持，他是军委秘书长，她是中央局秘书科长。刘在被捕后，被枪毙前写了两份遗书。给王的遗书里，要她不要伤心，继续干革命，带好三个孩子继承革命—— -。而他的妻子没收到信。过不久，苏区保卫局因为要转移，担心这个二十九岁的妇女落到敌人手里受不了严刑，她知道的东西太多了，要杀她灭口。她申辩无效后，服从了。为革命的利益去死，这是她唯一的安慰，她提出的要求是临死前喊句“共产党万岁”。还有就是大家熟知的“刑场上的婚礼”——“就让敌人的枪声成为我们婚礼上的礼炮吧！”。还有我们经常谈到的曾志，在党组织无钱花的时候，卖掉她的孩子换取经费，曾志一声不吭的同意了。大量的被定性为敌人的人自掘坟坑被埋，仅仅是要节省子弹。这些人的行为散发着一种圣洁之光，这同圣徒有相似的意涵。当然，活下来后来又深居高位的人，许多是个人道德极其败坏的，但这并不妨碍他们对主义的忠贞和虔诚，可能也不妨碍他们去为信仰而死，在某种意义上，他们认为自己是超越世俗道德的，只有信仰和党才能审判他们。

Y：这些基干力量，都有个特征：上帝在他的心中。这就是革命的知识结构进一步演化成一种分布式的知识结构，即每一个干部内心都有了完整的革命方案，他不需要更详细的指示。这样，中共的党组织的效率就变得很高。这就是第三个结果：中共组织的高效化。这个同科层化组织对比下，很明显效率奇高。那时中央往往只是派几个人到一个地方去，很快就搞大。通讯和交通很不便利，所以中共中央很难真正及时的发出指令，往往只是事后才加以评价。所以没有即时的指令中心，全靠这几个人凭自己的理解干。张国涛在鄂豫皖最明显。后来在抗日战争时期，几个大根据地，如山东、苏北、冀中等地，从延安只是派几个小部队去而已，不出三、四年，均扩大了几百倍。真所谓“革命的火种”。

C：这个组织的类型，类似扁平化的企业组织结构。

Y：扁平化的组织前提是这种分布式的知识结构的存在。它对于信息的处理是即时的、随机的、就地的。这才能够扁平化。企业组织的扁平化，同企业的信息处理结构有关。计算机的普及可以让企业信息处理系统呈现分布式。这样就扁平化了。

C：扁平化能否实现，当然有赖于其他的条件。它的价值是在组织系统上可以迅速的克隆出几乎一模一样的小的低层组织，成本低，见效快。个别组织、个别根据地的丧失导致的损失不致影响全局，瘫痪一个局部系统。而且，它很易造成一种多个相对独立的低层组织的动员方法和效率的竞争态势，经过中央的比较，迅速推广成功的经验，淘汰成效不大的方式、方法。这个组织方式当然只有共产党可以用，特别是在抗日时可以大用。扁平化能使中央更有效的控制基层，减少了官僚主义，也减少了反对力量和对上层指示的折衷力量。

Y：对于中共而言，它的扁平化的基础就是那些基干力量的存在，就是革命的知识结构演化到这样一个阶段上所出现的高效率。而当时国民党政权，则完全与之相反，是金字塔型的信息处理结构。效率上完全不能同中共相比。

瑞金时代，出现了各种各样的东西。我们只是讲其中后来有发展的东西。而那些没有发展的东西也很多。甚至与我们刚才总结归纳的观点是矛盾的，反证的。其实，就象你以前所讲的那样：早期的革命是个试错的过程。瑞金时代，可以讲，弄错的事情要多过弄对的事情，特别是后来的回忆往往隐去这些东西，但这是可以想象到的。问题在于，那些有发展前途的做法和想法最终占了上风，保存下来，等到适宜的环境具备了的时候，就发展起来了。我重视的是在当时情形下，中共组织结构行为特征上，开始出现一些在今后起作用的东西。这些东西到了延安整风时，就被有区别地归纳总结而成为中国革命胜利的法宝。

C：从党军合一，到队伍纯洁化，到组织高效化。我们看到了这样一些因素：最先进的革命知识、激进的知识青年、残酷的环境、扣人心弦的政治教化、异于常人秉赋的乡村边缘人物、屠杀的狂热与被杀的恐惧、等等等等，都在这个时期激活了、汇总了，融入那个知识结构里，铸成一支神奇的力量。

Y：要我看，这个神奇的地方就在于它是两个极端的东西给天衣无缝的结合在一起了。一头是具有无比的道德自信的共产主义及苏联的榜样；另一头则是穷乡僻壤里那些面目含混不清的人物、以及人性中那些负面的东西。这两头结合在一个高效率的革命组织中了。共产主义的政治教化通过十分罕见的“肃反”形式迅速的教化了这些山野异人，或者更准确地讲，是从大群的山民中筛选出这样的人来，然后教化了这些人，他们就成了死心塌地的信徒。他们同你提到的那几个例子是不同的，那是知识分子青年，他们相当自觉的成为共产主义信徒，他们不同于这些山野之人，他们是牧师，是传教者，他们牺牲的方式，更加使共产主义教义具有教化山民的效能。信徒是透过这些青年“传教士”的所作所为来感知那个主义的。他们中的大部分人终其一生也没有真正弄懂那个主义，但千真万确，他们也没有动摇过。

瑞金时代，中共就这样同被它动员起来的乡村力量结合在了一起。无论如何，它是空前绝后的，确为神奇之师。

C：这一点在长征中就充分体现了。我总觉得长征是中共这个革命组织达致圆满的最后一刻。我们谈到的所有革命成功因素都是在这将近一年的苦难历程中经受住了考验。我心中一直是把长征当做一次现代的“朝圣”之旅。

Y：是啊，与其讲长征是军事逃亡，不如讲长征是这些共产主义信徒通向心中“天国”的征程。当时，石达开覆灭是否会在红军身上重演，一直像片阴云笼罩在这支部队的上空。毛很坚定的讲，我们不做石达开，我们一定能避免石达开的命运。其实，看上去这两支部队差不多，山穷水尽，漫无目的，但红军心中是有目的地的，那就是北上，北上。靠近苏联，靠近共产国际，靠近共产主义的圣地，就是你讲的它是朝圣之旅。它没有什么秘密可探。如果说有，那就是蒋军的围追堵截成全了中共，最终中共活下来到达陕北的一万多人，那都变成了圣徒啊。老蒋用苦难成全了中共。用毛的话讲，这一万多人就是一万多革命的火种啊。

C：长征可能是除摩西带领以色列人出埃及之外最著名的苦难之旅吧。它本身就是奇迹。在长征的尽头，中共看到的是它要创造的新历史。当然，我们必须看到：它是政教合一的。政教合一如果在一个不太长的时间段内、相对严酷的环境下，是没有问题的。但是，一旦变成一个完整的政权后，就必定出问题，出大问题，除非政教分离。这是题外的话了。Y：中共在内战时期完成了自身的锻造，这一点，毛泽东当时就看得很清楚。在7.7事变后，中共及时地获得了一个适宜的环境，结果那些包含着中共革命胜利的一系列秘密种子就发芽成长起来。

C：原来常讲，西安事变挽救了中共。现在看，只能讲，抗日使中共有了成长的适宜环境，用毛自己的话叫做外因是条件。

Y：是呀，整个抗日时期中共成熟起来，我们可以仔细的分析这个环境。首先，是抗日战争造成的一个独特的超级割据局面。我们知道，中共武装斗争发端于地方割据的政治局面，中共这个初生的力量就在不到十年的时期内，生存发展起来。

当这个割据的条件减弱时，中共生存的环境就恶化了。这个前面我们已讲过。那么，抗日时期，就全国而言，忽然又有了一种割据局面，那就是日本入侵造成的沦陷区与国民党统治区之间的割据。这个不是地方武装割据，而是民族国家冲突造成的，所以我把它叫做“超级割据”。

C：恰巧，中共身处陕晋边界，这是接近日本敌占区同国民党统治区之间的边界地带。

Y：我们后面会讲到，不是恰巧，而是肯定会如此。超级割据局面的出现，同日本对中国的企图和战略有关。中日两国的关系，几乎就是中国百年史的最重要的国际因素了。这也不奇怪，毕竟是相互为最大的邻居嘛。

但制约两国关系的最根本的因素是什么呢？是中国绝对的安全感和日本的绝对不安全感。这个是从绝对意义上讲，而不是相对意义。因为，从地理环境、人口、资源和文化传统上看，中国尽管国力瀛弱，但是其战略位势却具有绝对优势，而日本则处于绝对劣势。从一城一地的得失上看，日本可以获胜。但这个获胜有个限度，就是日本你无法全部占领中国，或者是象英国人对印度那样彻底征服；而中国尽管败仗连连，几十万人打不过几万人，但失败却有个底线，就是我总有新的部队投入战斗，你日本无法打穿中国的全部纵深。所以，即便是在中国最弱的20年代，中国军事家如蒋百里先生都还是认为日本无法征服中国。这点只怕是日本人也很清楚。

C：日本人的绝对不安全感是很根深蒂固的。在二战前，也没有地区整体安全的保护伞，这个感觉就更明显。这个因素显然支配了日本对中国的战略。而中国这头，从我看到的蒋介石日记里，似乎蒋也从来没有设想过最终亡国的情况。他虽然忧愤于十战九败的军事局面，但你也确实看不出他有彻彻底底的危机感。相反，似乎有一种从容在里头。蒋在日本学的军事，应当是知日派吧。

Y：中日之间在安全感上的两极化，是制约中日关系的主要因素。到今天为止都是如此。即便有日美安保条约，但在中国拥有核武之后，这个优势又被抵销了。你看为什么日本在台湾问题上持十分可疑的态度，就有这个安全感在里头做崇。我基本上认为台湾问题不是中美问题，而是中日问题。美国在台湾问题上更多的是意识形态方面的考虑。日本则不同，即便大陆不是共产党执政，它仍然会阻扰台湾回归大陆的。大陆目前对台的政策是大可以批评的，这是其中的一点。另外，还有日本为什么在历史问题上暧昧，也是可以从安全感的角度予以大部分解释的。中国的外交战略制定人似乎没有重视这个安全感问题。

扯远了，再说回来。日本对中国的战略总是游移不定的。进，不能全部拿下，退，又多半一泻千里。李宗仁在回忆抗日初期中日两国战略得失时，特别指出：日本是渐次投入战力，结果消耗太大，无以达成真正战略主动权。这个军事上的被动就是日本拿不准对中国的企图以及达成企图的战略。所以日本在中国，总是得而又失，失而又图。你看日本在辽东半岛下了那么大功夫，结果还是丢掉了。在山东经营多年，结果还是得归还中国。满洲国弄得太勉强，在苏军重压下，始终未起到重要作用。

C：可以用朝鲜做个例子。日本在明治以前，德川时代就图谋朝鲜，应当讲，企图之心是坚定不移的，达成企图的战略始终如此，所以得手了。朝鲜对日本现代而言，是起很大作用的。这里，有个东西是对等的：即朝鲜有同样的不安全感，从今天朝鲜半岛的局势中仍然看得到。

Y：回到我们的主题。由于日本知道无法图谋全中国，日本就企图建立起地区霸权控制系统，即“大东亚共荣圈”，以增强其安全感。在这个架构下，日本认为只要做到在中国扶植起一个亲日的稳定的政权就可以了。当蒋介石通过策动张学良东北易帜后，日本人基本上对蒋失去了耐心。所以，以打击的方式引发出中国政局重组，就成为日本的侵华的政治战略。这种情况下，当时华北地区是蒋力量最为薄弱的地方。

所以，日本首先从这里这手，试图建立起一个亲日本的、“自治”的华北政权。这样一来，就形成前面讲的“超级割据”。一方面日本人只从军事角度占住点和线，而把面分给华北伪政府。另一方面，蒋的力量全放在长江流域以及西北，华北没有蒋介石的力量。而伪政权对面的统治在道义上讲不通，它毕竟是外敌支持的政权。于是华北就出现了广大的乡村地区、非战略要点的地区这样的巨大空白区域。日本人的一个大错误是在华北建政后，他又打封闭之省的山西，可能是要获得能源煤矿吧。

C：不好讲。当时辽宁的煤矿够用了吧。弄不懂日本为什么分兵山西，对阎老西作战。是不是日军当时想保留从山西出发，进汉中、宝鸡，打垮蒋政权的选择呢？可是它虽然投入了兵力，但很快又撤走了精锐部队，这确实同日本对华的战略不稳定有关。

Y；总之，日本打山西，又没有决心彻底打下。结果在中共身边就创造了一个巨大的发展空间。这点很重要，要是日本不打山西，则中共无法同抗日的地区便捷地沟通。那么你就只好按蒋委员长的指令，绕过山西，到河南东北地区同日本对垒。那中共的机会就不大了。中共是以抗日取得蒋应允合法化的。否则，胡宗南仍然有力量打垮红军那一万多人的队伍的。所以，既然日军打了山西，红军就可以不听从蒋的指令，坚决的隔河抗日。自山西出发，占领空白地区，棋局到此，毛就看透了。

C：山西这个地方是挺有意思的。在历史上，由于它地理上的封闭性，所以相对战乱较少。在抗战之前的一段时间内，山西已经被阎锡山治理的比较有特色、有秩序、有相当大的自治性，很象那么回事。

抗战之初，阎非常在意他这个一亩三分地，坚持要保持独立性，所以他不许中央军进入布防。他为了维持自己的实力，更愿意把事态复杂化。所以引中共入晋，以共同抗衡蒋介石。另外阎受日本教育，而当时的日本，社会主义思潮也是比较主流的，所以他对社会主义、乃至共产主义、共产党有亲近感。再加上当时中共分子确实很有能力，很能吃苦，富有牺牲精神。于是，在共产党人的襄助下，他搞新军、牺盟会。但是过不久，他发现有问题了，这些人慢慢控制了这些组织，他好像不算数了。而这些组织就为以后的根据地的建设提供了很好的条件。

假如当时按蒋的意图，中共去河南，是很难立住脚的。中共在河南没有什么基础，河南又是战略要道、平原地区。至于后来的几个根据地都是从山西发展开去的，且多为山区。

那时，毛如何看抗日呢？

Y：就对日战略而言，毛同当时大部分战略分析家的看法是一致的，即持久战，中国终将获胜。我们讲过，这不是他的真知灼见。毛的厉害，是在于山西抗日局面一旦形成，毛就知道红军的机会在哪里了。你看，西安事变后，毛把大部分红军派到山西，同时又紧紧的控制住前方指挥部，坚决不打正面战，只做游击战。当时红军大部分领导人和党内同志对此思想不通，所以，毛的指示在语气上很硬。随后中共就在山西形成了四个根据地。这样一年后，中共人数就达到了15万人，紧接着又在冀中、冀南和山东建立了根据地，这些根据地都是在割据条件下发展起来的。

C：毛泽东在这个时期，政治上、战略上似乎灵感很多，观察深远，无人能比。

Y：是啊。看到持久战并不难。可是能抓住山西的机会，连续走出六大根据地的棋，则是他的过人之处。这就是中共开始壮大的第一个战略环境条件。

第二条就是中共放弃苏维埃政权，变成国民政府的一个地区政权，取得合法性。这个同第一个条件是相联系的。也是同中共一系列的政治路线的改变相关联的。

C：7.7事变以后，似乎共产国际以及中共都开始进行调整了。首先是共产国际进行调整，当时以中共中央名义发表的“八一宣言”，是王明在莫斯科起草的。中共中央当时也还处在到延安之前那段十分琢磨不定的时期。好像闭塞得很。但是，事实上张国焘是第一个明确的反对苏维埃政权形式的，他在川北搞的那个西北联邦政府，实质上已经是打着抗日的旗帜，搞的多种社会力量的联合阵线，类似后来的统一战线。

Y：抗日统一战线，这个政治战略的形成，毛在初期没有直接的贡献。王明和张国焘应当讲在理论、实践上是领先的。但毛随后就调整自己的看法，毛这个人经常是随机正确的，他可以迅速的调整自己的看法，以符合棋局的变化。但不管怎么样，毛后来是掌握统一战线的本质和主动权的。

C：中共政治上这个变化，就为与革命对象国民党合作提供了依据。我也在想，国民党同意与中共合作，到底是什么原因，不会仅仅是蒋被扣押吧？

Y：当然不是。国民党接受中共还是同当时整个国际战略格局有关，就是苏联在这个格局中处在一个相当有利的位置上。一方面，苏联曾经干净利索地在诺门坎战役中击败关东军，由此，日本人相当畏惧苏军；另一方面，苏联又试图同德国修好、引诱欧美内乱。在这个格局下，与日为敌的中国必然非常看重苏联的作用。此种情况下，只要中共放弃苏维埃革命，蒋当然就可以接受中共，以取得苏联的帮助。事实上也确实如此。如果讲第一次国共合作，仅仅是孙中山与苏饿联手，中共是被迫参加的。第二次国共合作，是两党合作，但以苏联为保人。所以蒋才下这个决心的。C：有这个说法：认为蒋没有流氓到家，他要做圣人。所以，会执行西安的协议。

Y：如果有这个因素的话，也是个次要因素。关键是当时这个战略格局，在德国同美英开战之前，中国只好依靠苏联这张牌。你还要想到：中国近、现代外交是从联俄抗列强开始的，从李中堂那儿开始的一个外交传统，就是同俄国修好，抗击日本。这条传统到7.7事变后不是减弱，而是加强了。所以，中共是苏俄支持中国时搭售的一个附件，蒋必须接受。再者，我猜测，蒋那时大概认为中共也没什么力量造反了吧，万把人，能成什么气候。

C：只怕当时大多数人都这么认为吧。

Y：所以，结果蒋就容纳了中共，给其合法性。这样中共就同以前不一样了。它利用这个合法性展开了自身的全面发展。中共在这个合法性下，作了三篇大文章，一气呵成。

一是异常出色的宣传工作。这个从八一宣言到西安事变，大体经过半年左右时间完成的。这个宣传工作的结果是中共从一个久已被忘却的党一跃成全国性政治力量，它把这个合法性变成了它存在的正当性，从而让自己成为中国高级政治事务的参与者。这在过去二十年中，是不可能的。中共真正从四一二事变被逐出中国政治舞台后，第一次重返政治中心。这期间的宣传工作是值得好好写写的。因为，这之后在皖南事变、重庆谈判、重开内战、48年和谈等等历史事变中，中共在宣传上始终胜国民党一筹。

二是在合法条件下，主要是在山西的几个根据地，把中共的看家法子，乡村社会动员同合法的基层政权建设结合起来了。这点要特别给予注意。因为在农运时代，中共在乡村进行了动员，但并没有掌握住被动员起来的乡村基层力量，结果这个力量将中共也给冲垮了。到了苏区，中共则致力于将这个力量转化为有效的军事力量，但在游击战和运动战条件下，无法建立起稳定的基层政权。同时即便是在某些地区建立政权，也缺乏正当性，得不到社会主流的认同。只好军政合一，以军领政，行为方式就同叛匪无异。这样，被动员起来的乡村基层力量中只有少部分加入红军，大部分则在红白之间摆动。到了抗日时期则不同，中共有合法的政权形式，有抗日的正当性。同时，在超级割据条件下，各根据地相当稳定，政权可以稳定存在。这个时候中共呼应其合法性，在政权人员组成上搞三三制、土地问题上放弃革命，选择改良道路、依照国民政府的法案，进行减租减息，这样以一系列温和的社会政策作辅助，使中共的乡村动员手段丰富起来。同时也彻底掌握了将被动员的社会力量组织起来的技巧。这个时候，中共就不仅仅是从乡村中发现那些可以参加革命的边缘力量，它还借此力量形成对乡村进行全民动员，使中共在乡村主体力量上同样获得支持。这种情况出现以后，中共就可以合法的获得根据地民间财政的支持。

C：在合法性和正当性条件下，其实老百姓可以忍受更大的税收负担。在西欧，革命的法国政府就不能征收太多的税，否则，就同你的与民的承诺相矛盾，革命者也深恐由此失去民意。相反，英国保守政府却可以有比法国高得多的税收，这个使英国人过海高成本作战，一样可以打败拿破仑。这个例子也可以在中国根据地看到。

Y：中共在这方面的工作，我们以前也谈到过。例如彭真、高岗、薄一波这些人做出了杰出贡献。李井泉、康生也有贡献，当然这两个人经常是保持张力的另一端，他们在发展乡村动员手段上，经常越界，滑向激进革命的一边，这个也是必要的。毛就从来没有认真的批评他们，虽然经常的纠他们的偏。

C：人大的张鸣对此阶段的中共乡村动员进行了很好的概括，他那个剧场效应，很有解释力。说到底，中共本质上还是革命党，所以社会动员是他们必须进行的。可是只有中共在乡村的党员们，似乎看清了乡村基层结构里的边缘力量的人性当中的那点负面的东西，如何可以被引诱出来。所以这个社会动员，在合法政权外衣下面，就成熟了。

Y：毛当然知道这个东西的意义。彭真从山西根据地到延安本来是准备参加七大的，七大推迟以后，彭就留在延安学习。他给毛讲根据地的政权建设，毛就说 “你再给政治局的同志讲”，后来毛讲“那么好的马列主义，不能就这么几个人听，让延安的同志们都来听”。彭就连续作报告，后来干脆留在中央党校，主管教学。中央党校主要就讲这个社会动员与政权建设。七大时，彭真、高岗都进政治局同这个直接有关。

C：刘少奇在这个方面也有大贡献吧？

Y：那还用说？刘少奇除了党内斗争中挺毛这一条之外，在社会动员和根据地建设以及这个过程中，党员的地位作用等等方面，有大贡献。特别是加以理论化。这成套的理论成果，后来在解放战争和解放后，都派上大用处。最有意思的，刘在六十年代搞四清，简直就是以前土改的翻版，什么扎根串联之类的东西。

C：从湖南农运到苏区，到抗日华北根据地建设，确实可以看到社会动员这条主线，这是一个很好的历史脉络。你可以观察到一个革命党的成长史。当然，它也是独一无二，大概也是空前绝后的。

Y：中共的第三篇文章就是人才聚集、培训和参与基层动员的精英动员体制的建立。这个是在以前没有的。中共是少数激进青年知识分子通过社会动员改造国家的革命组织。从一开始中国知识精英是对共产主义有疑虑的，大部分政治力量和知识阶层是不赞成中共的，所以，中共的人员组成，就由两极构成：一头是少数激进青年，其中大部分是在苏联受训洗脑的；另一头是乡村被动员的力量。中间是没有东西的。到苏维埃时期，社会精英就完全不赞成中共，甚至持反感的态度。这个局面到延安时期就变了。这时中共成为这个政治平台的主角，而且由于杰出的宣传工作，使中共在山西华北的抗日根据地成了抗日的象征。延安独特的精神气氛，也同国统区很不一样。国民党那时已当政十多年了，整个党政不分、党军不分，结果已成为一个金字塔形式的分肥体制。这个体制一方面造成很多失意者，另一方面，又使有志青年没有信心加入这个体制。因为是官僚体制，有很多东西让知识青年厌恶。记得有个后来做到部长的人回忆讲，刚开始时跑到南京，找政府参加抗战，后来左等右等，被这帮老官僚给耗在那里，一转念就来到延安。这个故事很典型。

C：这个也同共产党本身那种类似传教士的纯洁、高尚、理想等等精神符号的吸引力有关。就是讲，当时抗日初期有那么种精神提升的味道，就象五四前后的那种社会氛围。这时候一部分知识分子和知识精英开始接触中共，到延安去成为一种时尚。毛和蒋相同的地方就是都喜欢办培训班。毛在延安大办教育，吸收知识精英主办各类学校，培训到延安的知识青年。

Y：国民党那个分肥体制，人才是向上流动。而中共的培训、分派人才是向下扩散。因为从一开始就为理想而来，当然就要到乡村去，才能施展身手。有意思的是，在延安的培训生活，很多人回忆，并不是那么的浪漫，而非常接近清教徒的生活。这个生活方式加上思想方式，是在抗日和革命名义下进行的。

C：我记得还有些青年不知怎么回事就被拉进党内斗争的激流中，也变得异常残酷。

Y：这是一种全方位的训练，有些人就抗不住，跑了。但部分人留下来了，他们产生了对革命的依附性，对中共组织的归属感。我相信当时是有一种宗教似的气氛，中共这些长征过来的人的故事，就象圣经故事。

C：中共对中国社会的分析，38年，39年好像也成系统了。这个立足半封建、半殖民的社会革命理论同陈腐的不成体系的三民主义形成对比。

Y：对知识分子的培训和使用，又和中共的知识结构，和它的扁平化的组织体系结合了起来。它使青年下乡村后，真的是有大的作为。这个就不再是陈腐的官僚了，培训你是专做乡村动员和组织的，不是做官僚。

C：这个很成功啊。当时中共开始建政，需要大批知识分子才满足需要。所以到45年日本投降时，很多民主党派的大知识分子也讲中共人才多。

Y：所以中共及时因应了两大环境的变化，连续做了这三篇大文章，走向康庄大道。这以后，就没有力量可以消灭中共了。我看到一些数据，37年到了38 年，八路16万人，新四军2.5万人，到41年，已有100万人之多了。到抗日结束，中共实际力量已在300万以上，统治区人口已在5000万以上。这是不可能消灭的力量，而只能去设想如何与之共处，并改造之。想不到这点，你就完蛋。老蒋想消灭中共，于是把重庆谈判当缓兵之计，让毛给将计就计，再起战端时，合法性和正当性全跑到中共这里了。而当初这可是国民党给中共的。

C：这时期，毛也成熟起来了。我们在之三谈到过，毛在这个时期成为党内主流的。那个重点是毛在党内的精神领袖地位的确定。而毛作为一支全国性政治力量的统帅地位的确定，是毛同中共一起在全国棋局中走出来的。

Y：这个特别体现在两件大事的处理上。一个就是红军在山西的抗日策略，这个前面已经讲过了。毛在这件事上，体现了军事统帅的无情性格特征。他根本就不为空洞的抗日口号和民族大义的冲动所左右，他把这个完全看成是个军事沙盘推演过程中的一个阶段，他一切的目的就是在这个阶段上完成中共军事力量的再造。所以，他对八路军司令部那帮人的“轻浮”是很不满意的。一时的军事胜利没有任何意义。平型关根本就挡不住日军占领太原的步伐。毛泽东没准还希望这些大城市被占呢，这样阎锡山就只好低下身段，容纳中共和八路军。这个时期，显示了毛作为军事统帅的大局观和战略眼光。这之后，毛有次还专门讲到什么叫领导，他有一大段话：在指挥台上的人，必须看到桅杆时，就能判断出事物变化的方向、趋势，并且掌握之，才叫领导。

这期间，在处理相关人员和决策时，毛完全是独断专行，充分发扬了他身上的统帅性格。抗日时期游击战术又获新生。这当然同超级割据和华北地区的特点有关。当时仅仅在一年多前，红军还在中央苏区时，象刘伯承、彭德怀这样的人，就已经放弃游击战，改打野战军比较规范的运动战了。到了洛川会议上，中央讨论如何制定抗日战争中红军的战略时，毛就同将领们有分歧。林彪当时还满不在乎的讲，打小日本，照样胜。果然在随后几个月就有了平型关战役。但毛泽东根本没有动摇，他坚持不能同日本人正面作战，要打游击战。他在37年9月，离7.7事变才两个月，就致电在前线总部的彭德怀“红军在决战问题上不起任何作用，要有自己的拿手好戏，在这个拿手好戏上，要自己能起决定性的作用”。他坚决制止总部的人去打大仗的。

C：这其实也类似一种避战，保有实力的作法吧。

Y：这个同那些军阀的保存实力是不可同日而语的。这是一个战略家进取的深远眼光。毛泽东在这期间多次告诫那些干部，发动群众建立根据地是唯一取胜的办法。而正规的正面作战，是不可能发动群众的，只有分散作战与发动群众相结合才能打胜仗。他警告那些头脑发热的人，不可回想起过去内战的味道。你看看，毛泽东这个人的辩证法那是到了家，他居然在抗日开始几个月就看清抗日的游击战同内战时的战争区别。内战时游击战很难发动群众，当时中央因为这一点，相当冷淡毛的经验。而到了抗日就变了，只有游击战才能发动群众。这里起作用的因素就是那个超级割据，同内战时的格局完全不同。因为日本人没有占住面的打算和决心，所以事实上，你只要在面上发动群众，你就很稳固，时不时的出击一下，打点打线，这可以壮大自身的力量，又建立起根据地。这同内战时，政府军一定要占住面，让红军没有办法再打游击战就不同了。所以毛的辩证法很灵。

到在山西形成四大根据地时，八路军将领们就完全服气了。这远比什么四渡赤水之类的小战斗更能体现毛的统帅能力。另一件大事的处理，就是皖南事变之后的半年内，中共在中国政治迷局中的搏奕，异常出色。这件事的处理，显示了毛泽东全国性杰出政治家的眼光、手腕。从此以后，毛就不仅仅是中共的领袖，而是仅次于蒋介石的全国政治领袖了。这是中共史上无前例的。

C：这个说法很新鲜，详细讲讲。

Y：皖南事变起因还是国共之争，中共叫做反共高潮。这个磨擦本身到不奇怪，毕竟是两个党，所以国共合作，从一开始就是不顺利的，时好时坏。

国民党内部一直有很大力量在反对容共的政策，而鼓吹限共的政策。这个同大革命时代很近似。但是这次国共合作的环境不同。一是中共始终没有交出自己的领导权给国民党，而是党际合作。二是中国政治结构有了很大变化，特别是抗日战争，使得几次摩擦都是和平解决了。但从蒋的本意上讲，在39年，40年，他很强调“统一意志，领袖意志”等等东西，讲法西斯精神。所以给中共施压，不断的测试中共的底线，就是他的一些亲信的策略，不断的生事，借题发挥。这个情况到 40年底的时候，就开始走过头了。他想一举拿掉江南的新四军，看看中共怎么办。

从军事上讲，确实机会很好，诱惑力很大。项英他们在江南游来荡去了近一年，就是不过江，向苏北发展，结果孤悬江南没有力量去策应，同时又远离抗日前线，这很容易诱使蒋的反共亲信们发动一场攻击。事实也证明，这是一次很利落的伏击战，两天就结束战斗了。但这个军事胜利，根本就没有转化成政治的胜利。

C：当时有几股力量都在起作用，一个是抗日力量，这个不用说。另外就是亲日力量与主和派。当时中共好像也很担心蒋与日本人讲和，当时日本人开始表露出不想占领中国的意思，也主张废除殖民制度，亚洲人自决等等温和的口号。有一部分对知识界的人是有一定吸引力的。所以这个讲和的方案在国民党内部还是有市场的。

再一股就是美国人。美国人那时全力支持蒋，但同时又很赞同中共的社会政策。认为中共参政可以抑制蒋的独裁倾向。所以美国的力量正在上升，而且有利于中共。中间力量，则不希望看到抗战演变成内战。因此，只要说清楚你是反对内战的，你就可以获得中间力量的支持。当然，有一点是不用多说的，在抗日来说，中共是没有多少力量的，也没有出同他力量相当的力气。蒋说的“游而不击”不是没有道理。

Y：中共在这个时期明确的提出了中间力量的争取。再有股力量，那就是各种杂牌的正在消亡的地方军事集团，正在以各种名义苟延残喘，有的依靠日本人、有的靠抵消中共取悦国民党。这些力量交织在一起就形成了一个极为复杂的政治格局。这个格局，党内的领袖们以前不曾遇到。但毛的反映很快。他同负责华北地区工作的刘少奇一道，制定了“政治反攻，军事守势”这样一种策略，就是大打政治牌，借题发挥，以哀兵形式，诉诸与全国政治团体，要求以和平解决皖南事变为发端实行全国政治和解，推进民主化。中共提出了一个十二条政治主张，通电全国，蒋就被动了。中共并不就事论事，而是一付不与你争一时之长短，我看重的就是民族大义的样子。这个姿态很高，中共一下子抢到先手了。然后，在参政会问题上，主动发难。提出有条件参加参政会，让参政会这个民主形式成为要挟手段，扯进美国人。美国人是这个民主化的热心人，现在一看中共的这个态度，就反过来指责国民党。于是各种力量就倾向于同情中共。中共不失时机，又发了一个“新十二条”，更加具体的对国民党的政治统治提出修正意见，作为参政会的政党主张。

C：这期间，还有一个力量起了作用，日本人为服从其太平洋战争的战略安排，结果在41年元月中旬，发动了豫南战役，把国民党的主力部队，15万人打的几乎全军覆没。这个举动打消了与日讲和的可能性，所以，蒋就只能彻底抗日。

Y：这个因素很重要的。毛当时讲，中国民族矛盾是主要矛盾，这个矛盾制约了蒋的行动。所以，中共敢于冒这个险，以军事损失换取政治同情。第一次就全国政治纲领发表了实质性、建设性的意见。迫使蒋在参政会向与会者承诺不会再有皖南事变了。这个期间的政治斗争，实质上等于蒋替中共安排了一场苦肉计，中共以近万人的代价，换回了中共的清白之身。在此之前，中共在政治上很被动，是被很多政治人物当作投抗日之机谋反的匪党。相当一部分上层中间人物，也持相近的观点。但皖南事变，显示出中共博大胸怀，深远眼光，和为民族担当的负责任的政党形象。就一下子取得了全国主要中间力量的认同。在此之前，各种反共浪潮，并没有引起社会舆论的反对。这之后，反共成了一种“政治不正确”。这个东西到重庆谈判时，还在起作用。毛在这个中间的那种纵横家的作派，真是让人佩服。而且，41年3月初，参政会还没有开，毛就预言：“从此以后，国共力量对比就将开始发生对我有利的变化”。

C：有意思的是，毛并没有安排这么一场事变，他碰到了，就将计就计的利用了。在党内，基本上王明、项英这些反对派在41年3月之后就没有了。就象西路军一样。中共某些地区力量的损失加强了毛的地位和权威。

Y：毛差不多总是下明棋，他自己讲是阳谋，至少在49年前，他一直如此。

C：他搞阳谋，总是大手笔，遇到一个局面，他就灵活调整。西路军让他灭了张国焘，但西路军的形成恰恰是张国焘自己办的事。皖南事变也是如此。所以你讲得不错，毛在这之后，就变成全国政治领袖了。这是蒋身边那帮反共亲信根本没有想到吧。

Y：我对这个事件的处理看得很重。我认为，就全国政治流变而言，皖南事变之后，除重庆谈判之外，就再也没有什么可值一提的故事了。

C：那么，毛提出的新民主主义论起的作用呢？

Y：你可以注意到，我们讲的两个环境的变化，三篇大文章和两个事件的处理，都是从全国的政局角度讲的，不是从党内政治角度。但是全国政治军事问题的处理，特别是全局性问题的处理，确实会反映到党内，那就是党的目标、性质同当时当地的军事、政治策略如何统一起来。进一步，社会各界对中共革命目标与其政治手腕之间不一致的疑惑也很重。所以，在这背景下，毛在40年发表了《新民主主义论》来回答这些问题。以前讲，似乎这个新理论指导了当时党的抗日工作，是在抗日工作中党需要一个全新的符合民族大义的政治纲领来站住脚，所以，才有这个新理论。毛的新民主主义论的产生有个过程，但时间并不长，最初是在39年同陈伯达等几个延安知识分子共同讨论时提出来的。当时，中国社会性质的大讨论已经结束很多年了，陈伯达把关于殖民地、半殖民地的社会性质学说，带给毛。毛是在40年一月一个文学协会的代表会议发表演讲的，一口气讲了5、6个小时。据当时在场人的回忆，屏息静听，全场肃穆，在场的都是知识分子。毛从“中国向何处去”开始，一下子抓住听众的心，当时的场景是可以想象的。

C：怎么又是在文艺会议上的演讲，毛同这个文艺有不解的缘分呀！

Y：但新民主主义论的历史作用当然是另一回事。这个东西毛很坚持，提出10年中或左或右总是有摇摆，但基本方向没有变，直到50年代放弃。但总的来看，不能太过拔高这个理论对中国社会各种力量的影响力。它在党内的影响与它在党外的影响是不同的。它对左派知识分子和右派知识分子的影响也是不同的。相比较，还是行动层次上的东西是更加实在的影响了当时的政局。皖南事变之后的中共政治策略就是一个很好的明证。毛当时的判断与党内其他同志的张惶与无奈就形成了对比。这个时候主义是不起什么作用的。毛把握住日本人不会给蒋留下回旋余地这个要害，冒险在这政治上同国民党摊牌，打出全国民主化的牌，上纲上线，两个 12条，招招中的。以军事失利换得政治主动，这个高超的政治运作堪称中国现代政治史最精彩的一页。彼时彼地而言，这个运作能力比主义会给人更加深刻的印象，行动家是不屑于在事后言说个中秘密的，于是理论家就拔高了理论的重要性。所以就中共这个革命组织在整个抗日时期的历程，我看重的就是它如何在组织效率上，最大限度的激发了它在瑞金时代所获得的成长因素。

C：那么到解放战争呢？这个时期中共的发展在什么地方呢？

Y：抗日胜利到内战发生之间差不多有一年半时间吧。这段时间有两件事是值得一提的，它对中共的影响并不大，但对中国历史影响很大。一件是重庆谈判，这个事情我非常重视，但我认为这次谈判是超越中国革命史的。它有更加广阔的历史背景。你要注意到我们迄今为止所谈论的是很特殊的革命史，而不是一般意义上的中国现代史。比如讲，革命史偏重革命的必要条件，现代史偏重于革命的充分条件。这自然是有我们自己的史学观点在其中，此处按下不表。重庆谈判必须从这个一般的中国现代史上加以定位和观察。我基本上是把这事件当作百年中国史上的两大历史拐点之一。我特别想有机会好好谈谈这个看法。

C：那是下个对话的内容吧。

Y：这个想法由来已久，但总想应该是对百年中国革命史略做梳理之后才能顺理成章的谈。

C：那从革命史角度来看，重庆谈判有什么特别吗？

Y：没有。从革命史角度看重庆谈判没有什么秘密。对中共而言，不过是一次最高规格的统战实践而已。原先都是周恩来做，这次改毛泽东，老蒋也亲自出面。结果双方的政治秀各自表演完，就回到原来的路上去了，就像两个路人，路口相遇交谈几句“天气不错，哈哈哈”，就各自走路啦。中共的正统说法是老蒋根本就没有和平的诚意，谈判是争取时间，倒是不无道理。但这远远不是苦苦追问下的历史叙述。

C：总之不是那样简单吧。双方有什么误算在里头。好吧，这个以后再谈。可以做对谈录之六的题目。那另一件事件呢？

Y：另一件事，就是中共同第三力量的关系。第三力量的主要组成部分是民盟。这力量在抗日后期，就渐渐地发展了。它主要体现以英美为理想样式的中国知识界对民主、自由、宪政和国家强盛的政治诉求。随着国际的反法西斯同盟的节节获胜，英美的意识形态开始在中国占到上风。在此之前，先是左倾的思想占上风，比如共产主义、社会主义以及比较传统的民族主义等等，是知识界的主流，大革命失败到30年代就异端化了。30年代老蒋比较倾向于右倾思潮，如贺衷寒这些青年国民党人借了德国在法西斯统治下迅速崛起的东风，鼓吹法西斯蒂，模仿德意志的法西斯民间组织形式，在中国成立复兴社、蓝衣社之类的东西，对思想驳杂的蒋氏产生了很大影响。西安事变以前，这股法西斯主义占据了中国意识形态的主流。当然这个东西，抗战一起就不合适宜了，就消失了。这时候思想界出现空白，就兴起了以英美为现代化榜样的思潮。这种情况下第三力量才起来。这在现代史上，是第一次纯粹的知识分子参政能够达到如此的规模。中共也一下抓住这帮人，大耍政治手段，将计就计，逼老蒋在政治上放开。于是，才有毛泽东在45年作《论联合政府》的报告，在政治上夺了先声，让老蒋很被动。中共提倡联合政府，就像是要搞个股份公司，其实同蒋氏搞参政会一样，都只是一个意思，就是借个民主的外壳罢了，并没有触及到民主自由的实质内容。但民盟这帮人没有政治观察力，他们没有看透这一点。

C：储安平可能是个明显的例外，他倒是蛮冷静。

Y；储安平观察能力倒是有啊，但他自己架不住自己的政治野心，他想投中共的机，结果数他最惨。话说回来，他们本来就是书生，只是因为政治家们不成气，他们才不得已从书房里跑出来的。所以我是极尊重他们的努力的。话归正传，中共提出搞联合政府，当时看上去，国民党、中共是大股东，民盟是小股东，三方合组公司。这三方股东对公司的组成是有不同想法的。国民党内心是希望在现有摊子上略加改组，你们两人参加入股就是了。中共希望组成一个新公司，但要大家伙儿先谈好条件再合组公司。民盟是怎么都可以，只要公司的宗旨合他们的意就行。但到46年，形势就不对了，合组公司基本无望，中共这时候本钱已经不少了，掂量掂量之后，就决定与老蒋硬抗。此时中共的联合政府的想法就悄悄变了，那就是拔掉蒋氏的摊子另起炉灶，以中共为主吸收社会散户入股。这种情形下，民盟就有点左右为难，于是就有民盟呼吁和平，实质支持了国民党。所以周恩来痛心疾首，失声痛哭。这件事，也没有什么特别之处，只不过书生干了一件可笑的事情。但解放后，这件事的恶果在反右时显示出来了。

C：是吗？怎么还同反右扯到一块了。

Y；不是扯到一块，而是紧紧相关系的。你看，毛泽东发表《论联合政府》，是中共对全社会的政治承诺，得到广泛赞誉。中共49年建国后，也没有公开背弃这个承诺。那时的中央人民政府，后来的国务院从人员组成上，含有联合执政的意思。但从合股公司的经营上讲，完全是中共绝对大股东说了算。民盟那帮人插不上话。到57年时，本来只是毛泽东让公司员工起来批评公司管理层，不成想，民盟那帮人，以股东自居跳出来指责大股东专政，忘记了当年的承诺是合资经营。所以你看那些用语，轮流做庄，党天下，政治设计院之类的，不管你事后如何讲，就是那个意思。这把中共给弄火了，因为在中共看来，46年底你们这帮人呼吁和平，我们就此了断了。那个合资经营的承诺给对冲了。你们解放后参政，那只不过是中共虚怀若谷，让你们参加管理层而已。你们居然还以为有你们的股份，要分红还是怎么的呀？这下子，反右就转了向，这就是毛那篇《形势在起变化》一文的背景，这就是反右的实质。章伯钧的女儿最近写一文章，回忆她的父亲，批评很多作者大写反右，而不知道反右的要害是民盟同中共的关系。说到点子上了，章有这样的女儿，九泉之下可以安息了。

C：反右这件事是邓指挥的。邓这个人简单，直接，是个行动人。他关心的是行动的结果。邓同民盟这帮人是没有什么好谈的。邓要讲的是猫捉老鼠的效果，民盟这帮人要讲的是老鼠的权利，他们根本就风马牛不相及。邓终其一生也没有改变这一点。

Y：毛让邓来指挥反右，选对了人。猫捉老鼠是一捉一个准。总之，反右之后，就是独资公司了，大家都踏实了，不闹了。所以讲，46年的这件事是深深影响了解放后的政治制度变迁史的。但这两件事对中共49年的获胜没有什么了不起的影响。

C：那从46年底开始的内战呢？这期间中共有什么样的发展呢？

Y：就两个字：获胜。别的就没有什么了，这三年期间就是军事斗争了。中共的军事战略要比蒋军成功。蒋氏的战法有问题，就是你以前讲到的，整天救来救去。既怕失城池，又怕失部队，结果全中了中共运动战的下怀。毛讲可以调动蒋介石，绝非虚言。除开军事战略因素，中共在解放战争时就是把以前的东西发扬光大罢了，没有也不需要新的东西。就探秘而言，这段历史就不用观察了。

结语或多余的话

Y：我们这个对谈录，还是起于胡绳那个谈话。当时我在想，胡绳以这个身份，讲到了49年前这4年多，国共角逐之胜负在于中国走什么道路问题上影响了中间力量的人心向背。这样，一个问题就浮现出来，就是讲，以前的话语讲了那么多中共获胜的原因，其实是大可质疑的。这个中间有很多东西是可以重新讨论一下的。于是就有了一些想法。

首先，中国的资本主义发展与不发展到底是什么原因？真的是国民党不走资本主义道路，导致人心倒向中共？我们不这样认为，所以有“之四”的内容。当然，我们的观点亦被很多人批评。但我还是有信心立得住。如果除开这个因素，那么中共获胜的原因是什么呢？这样，就有了以上这么多的考察。称之为探秘也无不可吧，毕竟以前没有人这样做过。

C：我想分清一下：中共获胜的原因不一定对应着国民党失败的原因。不管怎么样，抗战后，国民党的失败，在经济上肯定是有关系的，是不是当时接收敌产和长期的战时经济体制“哐”的一下转到市场自由交易体制时，出现了某种并发症造成国家经济

解体。这个同胡绳讲的那个资本主义道路问题就有关联了。这差不多是讲，一个“好的资本主义”和“坏的资本主义”吧。

Y：这样，我们就把兴趣放在对中共本身的一些特征的考察上，并且我们讲，我们的方法叫做政治行动分析。就是讲，回到原本的那个环境下，去看看政治组织和政治人物最关心的是什么，能够做的回应是什么？可以采取的办法是什么？这些办法中间哪些它给发展下去了，哪些它给废止了？我们认为，这些东西可以更加清楚地解释一个政党的兴衰史。

C：说到这里，我想对我们这次的对谈补充一点内容。就是讲，中共从一出世那天起，就不仅仅是作为一个意识形态的组织出现的，而首先是作为一个民族主义的团体出现的。那就是在中国极端“落后”的状态下，一批具有崇高使命感的青年知识分子，根据俄国革命的榜样，试图设计一个中国富强的方案来。这就涉及一个问题，到底当时中国落后在什么地方呢？我想这可以概括为，百年中国的所谓落后，并不是别的，它的全部意涵乃是中国无法左右自己的命运。满清而后中国的命运分别是由两大邻国——日俄来左右的。英美等国只有经济利益在中国，而日俄则不仅有经济利益，还有更加重要的安全利益，也即地缘政治利益在其中。所以英美可以倾向于门户开放就行了，但日俄则着力干预中国内政，想扶持自己的傀儡政权。于是中国政治就变得很复杂。

中国政党，政治人物，军事强力集团，无不以此为背景参与了中国的政治设计和政治建设。结果就一团糟。

Y：日俄两国的地缘政治的角逐就成为中国政治演进的最大外因。所以，我们就可以看到，中共的成立，孙中山的联俄，满洲国的成立。这一系列的事件都有这个影子在里头。这就带来了一个局面，一个持续不断的局面，就是中国总是处在“分裂”的状态中，处在各种力量的角逐状态中。这个状态，当着毛这些人揭竿而起的时候，他就从政治策略上，看到了他自己和他的队伍的活动的可能性空间，他把这个局面准确的叫做“割据”。

前期，在湘赣边界地带；后期，则有抗日时期形成的“超级割据”。这就是中共这样的革命组织取得政权的可能性空间。而我们就着力研讨了这个可能性是如何演变成了现实性的。我们就是在这个意义上，来看中共取胜的原由。

C：就中共来说，历史的看，它也是历代王朝之一员，它的现代性是严重不足的。这个不足不是体现在个别领导人的自觉基础上，而是体现在不同参与者的不自觉和下意识之中。

以现在观之，执政五十年，它的形态几与历代王朝不相上下，整个官僚体系毫发未损，而且，似乎愈加强大。但是，这些相似并不能使我们误会，因为它具有非常独特和鲜明的非传统性格。这个性格的主要特征就是：中国的共产主义运动，就其根本而言，是一个主观的运动，而不是客观的运动；是“英雄”创造的历史，而不是“奴隶”创造的历史。这是它同历朝历代的根本不同之处。

要深入的理解这一点，我们就必须把目光向后考察，体会一番中国革命史，中国共产党从发生、发展直至胜利的历程。换句话说：基于我们对中国演变的关注，必须回到那个中国革命史，从这一点来说，历史是有意义的。否则，那就是普遍意义上的朝代更替而已，现在要做的就是一般的制度进步而已。

概括而论，一部中国革命史，是中国共产党风云际会，审时夺势，走向胜利的历史，也是一个无关经济形态、民众利益的历史。它不是别的意志的反映，它仅仅是自己意志的反映。

中共的胜利，首先在于存在一个没有统一规则和意志的环境；其次在于有一个或发现了一个有效的动员模式；这个动员模式的控制，有赖于一种特别的扁平化的组织方式；这种组织方式则有赖于有一个准宗教的理念系统，价值系统；至于这个理念系统的建立，有赖于特殊的时点和人群。所以，它的发生具有偶然性，是偶然的，一小群知识分子有意为之的革命。举一个肤浅的例子：苏俄的革命，虽属偶然性，但却有一定的后验的合理性。如同一个平衡态的化学反应，苏共的力量就是催化剂。中国的革命，则是某种突发的奇迹。如同一个核裂变反应。中共的力量就是引至反应的爆炸。

中共的意识形态，本是中共少数中坚分子的精神支柱。在它从弱到强，建立政教合一的国家以后，外化为一种国家存在的客观形态，变成了中共统治正当性、合法性的根由。

Y：这就是我们对中共革命探秘的最重要的结论。就是这中共完全是以其“主观能动性”创造了这个历史。它并不存在外在于它的革命过程之外的所谓必然性和正当性。它的自在自为的过程本身就是它的必然性和正当性。当中共获胜的时候，它理所当然的就把这个必然性和正当性转化为它的执政的合法性。这是一个你很难看出缝隙的历史流变过程。这是个连续的过程，中共就是依照这个过程来执行着它自己关于国家现代化的方案的。中共非常自觉这一点，“没有共产党，就没有新中国”是历史唯物主义吗？不是。但这句话一点没错，它原本就同唯物论无关。胡风在参加开国大典后，在“人民日报”上发表的那首诗的名字就叫“时间开始了”。这个没有错啊！确确实实是时间开始了，一个新的历史“奇异点”，它一经爆炸，当然就开始了新的时间。它的物理定律就包含在这个“奇异点”中。

C：王震曾经讲，几千万人流血牺牲换来的政权，怎么能让那些人一闹就给拿走了。

Y：一方面，中共的执政方式，就是讲，国家制度、政体、国体、宪政等等都是严重的“现代性不足”。但另一方面，它又有饱满的合法性源泉。我为什么对一年来学界盛行的“宪政热”很不以为然的原因就在这里。这些学者们都是从几条经典的“合法性来源”作为立论的出发点，然后加上一个粗略的宪政的“技术设计方案”。恐怕他们自己也信心不足吧。

C：这个信心不足，从本文分析上看得出来。他们自己是知道这差不多是“与虎谋皮”，但又似乎不知道是什么原因造成的。所以以极为隐晦的语言，想指出某种“不合法的过去”。貌似建设性的进言想补足这个合法性。殊不知，中共从一开始就坦白得很，“造反有理”，革命就是合法性，“翻身”就是正当性。

Y：所以，我质疑这个论述的起点依据。我认为我们在处理一个完全不同的历史故事。这不是什么“君权神授”，也不是“民选”等等合法性来源可以涵盖的。你只要转换了这个“合法性来源”的叙述角度，你就知道，“宪政热”过于书生气了。无论如何，从中共革命转换到民主的共和国体制，其间的复杂和难度，怕不是这些宪政设计师们所能想象的。

C：只要你坚持的是非革命性的转换，或者借用一个词，“创造性转换”，那么，你就必须从中共执政具备充足合法性的角度，开始你的工作。

Y：这里的关键有两条，一个是中共作为一个革命性的政党，它如何从自己的历史，从自己创造的历史，从那个苦难深处“自我救赎”；一个是全社会如何实现对中共的“社会赎买”。这是“创造性转换”的两个关键。前者关乎一种意识形态和当下意识。后者关乎一种历史体验。这其实也是一个硬币的两面。

C：难矣哉。中共的革命，它不是一个英雄的胜利，如同一个国王的胜利，你如何赎买？它又并非一个单一的宗教，可以政教分离。一个管灵魂，一个管社会，怎么做到？

Y：当然是如此。可并非不可能。你有足够的耐心，就可以观察到一些迹象。可能并非有意识的，是下意识的。知识分子的作用，不就是将“下意识”，渐渐的变成“民族的自我意识”吗？你可不能用那些“非历史”的词语码出一大堆异想天开的设计，把那点“下意识”给搞没了。这就是我想说的。而我想做的，就是找个机会讲讲这些“下意识”。

康生的狼狗和“棍子的下落”
——两个局外人的对谈录之六

Y：之五，周围的朋友看了，都讲看得不轻松，很沉重。我们自己谈的时候，也有这个感觉。毕竟，话题本身是沉重的。我们的意图是想对这一百年来的中国历史做个政治观察。这完全不同于近、现代史或是革命史在以往的叙述。迄今为止，我总觉得，那样的叙事有一种削足适履的毛病。使我们不大容易更加接近一个合理的历史故事。

C：真实的历史，很难达到。只要故事的叙述是合理的就行，这个合理的标准，就是常理，普通人可以理解或者讲可以观察到的，可以碰到的东西。哪怕是0 偶然才碰到，但只要碰到了，他就能记住，接受。这样的一些素材是更加合理的历史故事。Y：我们的方法就是这样的。首先是一种观察的方法，就是政治观察。其次是一种分析方法，就是政治行动分析方法。我们是从农业制度史研究开始尝试的。我们发现，从纯粹的生产力角度看，土改至少不能增加土地的产出，在给定的条件下，土地农作物产出同土地制度无关。这样，就让人必须向深处追问，土地制度变革一开始的诉求是什么呢？随后它又变成了什么？我们的观察，就在政党的社会动员里头找到答案了。我们就有了一个角度，这使我们感到我们接近一种更加合理的革命史。虽然讲解放后，先是陈伯达，后是毛泽东都在这个土改身上加上了生产力幻觉，但当初，他们一点都没指望土地里头打出更多的粮食。

C：更多的粮食不是当务之急，更不是革命党的任务。

Y：对，这就有了“之五”。我们就是这样观察中共革命。同样的，我们也想以同样的角度，来观察国民党及国民政府的溃败。

C：我们讲过，中共革命胜利的原因并不对应着国民党失败的原因。对后者的描述同对前者的描述一样，那都是要重新审视一遍的。

Y：两者合在一起，就构成一个可以扩展的中国现代史叙述结构。这个结构就是我们眼里的现代史。我们感觉到，从这个结构，我们可以靠近一个生活常识语境下的“合理的历史”。

C：当然，这个关于国民党的论题，也是个不轻松的话题。

Y：但我们可以从一个比较轻松的地方开始我们工作。我想从高华的《红太阳是怎样升起来的》和金冲及的《转折年代——1947》这两本书谈起。

最近看了几本书，比较留下印象的有高华的《红太阳是怎样升起的》和金冲及《转折年代——1947》。这两本书也算是关于革命史的有份量的著作吧。这两个人不论怎样都还是严肃的作者了。

C：嗯，他们两个人不完全一样。一个在朝，一个在野。不过，我读了他们的作品，却有个感觉，他们似乎也有个共同的认识论基础。就是都比较倾向于认为很多历史事件或是历史的结果都是有个“命定”在里头。这也可能是个下意识的东西吧。毕竟大家都是在马克思历史决定论的思想模式下成长起来的。Y：对。这个下意识的东西在讨论到国民党为什么失败时表现得最为明显。我举个例子，金冲及在谈论到1947年华东战场的事情时，大体上是这样几个层次：一个层次是正义与非正义，当然中共是要和平，国民党是要内战的。于是人心向背就出来了；第二个层次，是战略水平，是英明的还是一厢情愿的，当然，中共或毛泽东是英明的，国民党是在那儿瞎想；第三个层面是战术，是机动灵活的，还是一味各自为政的，当然中共军队如粟裕是机动灵活的，国民党是一盘散沙，自保势力的；第四个层面是战斗，是英勇奋战不怕牺牲，还是贪生怕死，当然中共军队战士经过土改后，农民参军是不怕死的，国民党军士兵是贪生怕死。你看看，就这样几下子，成败就立马见了分晓。这个合理吗？经得起追问吗？这个解说是我们很不赞同的。

C：当然你不能讲他完全没有道理。但是一旦成了个解说模式放在那里，然后又去拿很多材料拼命证实这个模式就有问题了。

Y：咱们就拿上面这个例子，按这四个层面来说说看。首先看第一个层次，正义和非正义。其实这个层面，中共的历史更愿意讲要不要内战。你要注意到，正义与非正义和要不要内战是完全不同的。就正义性而言，国民政府占优势，中共至多是个地方势力，肯定占不上正义，所以，中共更多的讲“要不要内战”，并且以此来定义正义。这个中间的逻辑是不完整的。“要不要内战”对国民政府来讲，对当时的大多数士绅和知识分子及工商业者来讲，当然是很清楚的，就是不要内战。但如果国民政府和中共之间有了两条线，国民政府认为你中共过了我这条线，我就灭了你，中共认为你国民政府达不到我这条线，我就一定自己开火做饭吃。那么这个时候，你如何断定这两条线哪条线代表正义呢？金冲及的书一上来，先讲45年以后的接收大员及全国的悲惨情景，以此来暗示，中共这条线是正义的标准，接着再说，中共打内战是被迫的。这基本上是不着调的。

C：无论怎么样，我相信，即便是有这样的判定，也谈不上什么人心向背。金冲及的书引用的文章材料来自几份报章，以当时的中国新闻舆论的发展水平，那不过影响一小部分人。大部分人是看不懂的，也是根本不关心的。我们以前讲过，中共搞文宣是能力超群的，而当时中国知识界通常还是左倾的，所以舆论上中共是占便宜的。但问题在于，舆论是否影响人心向背，就不容易那么快下结论了。如果人心向背决定正义，或者反过来讲，正义决定人心向背，那么希特勒怎么解释？Y：我们在讲中共早期的社会动员时，就讲过中共并非用正义来做其革命的诉求的。

C：迄今为止，人心向背的测度都还没有什么有效的办法。西方搞的民意调查，其结果还是需要专家来解释的。但有比没有好。金冲及用一些报章的说法来测度或判定人心向背，肯定站不住脚。因为你可以设身处地的体察一番嘛。上海几个报人写的文章，你就信了？更何况那些报人写的还绕山绕水的，没有当事者的那份了解，你还听不懂他们讲的是什么呢。

Y：这里，我想特别指出一点，当时中国的报纸杂志，特别是其中最为突出的如《观察》杂志，其实是同仁刊物，但不是真正意义上的舆论、媒体。它只是一帮子知识分子打算参政议政的舞台而已，他们讲的话，不是要给人民传达内幕，也不是诉诸人民，而是把自己的想法、建议，讲给两个当事人听，就是那个第三者的声音。

C：当然主要是讲给国民政府听的。对，这是个第三方要当当事人的事情。所以他们讲的话只有这些当事人来听了。影响不了一般群众，当然就影响不了人心向背。

Y：这实际上还是讲，不管是执政者，还是叛乱者，关键还是动员及控制的效率问题。所以，就第一层次的事情而言，就根本不重要，或者讲没有这个层面上的事情，这是事后编出来的。与此对应的，我们倒是更着重双方各自对自己辖区里的群众的动员和控制。

C：那当然一清二白了。中共的效率高，国民党的效率低。金冲及举的很多例子，不能说明人心向背，倒是很能说明国民政府的控制效率没有办法同中共比。这个从根本上讲，是中共的生命之源，就是我们在“之五”中讲的那个道理。

Y：从第二个层面上讲，战略水平的高低，也是没有办法进行对比的。国民党当然是全面进攻了，这是政治而不是军事，中共当然要退了，这是军事，不是政治。但这个又被金冲及拿来作为中共是不要内战的佐证，来证明那个第一层面的说法。

C：你没有办法，他先有结论了，再来证明，当然处心积虑。

Y：国民党的全面进攻，是其政府职责所系，他没有别的选择，必须全面进攻。而且，尽管有失败，但却达成了初定的目标。你看，《1947》里讲得比较多的是华中七战七捷。问题是，七战七捷之后呢？是苏南、苏北那些最富庶的地方都丢掉了，新四军原来是供应最好的。粟裕退到山东了。国军将中共的山东部队和华中部队压在鲁南。这个你能讲错了吗？不能讲。在东北，四平丢失，总不能说是毛或林深谋远虑，主动放弃吧。刘邓千里跃进，外线作战，连金也承认，外线作战是根据地经济形势所迫，远不是什么毛心中一有个所谓“品”字形战略。这个说法同前一段时间有些经济学家的地图经济学是一泡货色。威慑南京？总有点儿搞笑。刘邓到大别山以后情形，究竟起到什么威慑的作用，我看不出来。所以，从战略局面上讲，两者的角度不同，各有盘算，不是像书生们想象的那样两个棋手一起坐下来，你一手，我一手，从布局上就见出高下了，这才是书生论道。国共之争，不能这样看。当时，各有各的问题，老蒋要压缩共区，形成一点或若干点上的决战。中共是被动的一方，他原本并没有什么既定的战略，他只能因国军的战略变化而变化。他被迫给压缩在一起了。当然，格局形成时，蒋达成了他所要的决战态势，毛只好从中看出也有机会，就是中共的力量集中了，可以有一拼。这就是山东战场1947年的局面。

C：你一定要讲高下之分，只能讲毛这个人有辩证法，危难中看得到机会，蒋就呆板了。

Y：这个时候，当然全面进攻就转入重点进攻。这个转变是很自然的，因为中共的核心部队给压缩到山东战场了。首脑机关在陕北，重点打着两头就行了。后来讲什么千里跃进大别山，把这个哑铃中间给打断了，那是儿戏啦，那有这回事。

C：重点在山东，山东的部队是中共当时的主力。东北的部队的大部分也是山东运去的。所以，决战就在山东了。几仗打下来，形成了孟良崮战役，这是关键了，实际上形成决战。Y：所以，过去讲，中共在战略上避免形成决战，在运动战中消灭敌人，这固然是不错的。但是，形势比人强……，不管你如何盘算，反正是到47年某月你还是要进行决战了。你不能笼统的讲，战略上中共高明，国军不行的。其实双方都下明棋，布局上不会有什么太大的差别。否则，就不会形成在 1947年山东的决战态势。因为就这决战的态势而言，对中共并不有利，而且可以讲还是相当危险。

C：这可以视作一个分水岭。在此之前，并没有什么因素使中共更有利。什么人心向背，战略英明之类，并不存在。而国军在付出很多代价后，倒是达到了他的战略目标：进行决战。从这个决战上，就可以观察到很多被忽略但都是有决定性的东西。我们可以拿反面的平津战役相比较，那也是个战略决战。但那里没有什么悬念了，只是时间早一天晚一天，多死一万人，少死一万人的事情。但在1947年的山东，则不同。这是分水岭。早一小时，晚一小时，多一个营，少一个营，都是大不一样的。

Y：胜者，事后总要将自己的胜利归之于“天”的，要叙述胜之必然的。但这不是我们所要的历史叙述。我更注意的是，在1947年五月，粟裕围住74 师，是十几万人围住三万人，国军在外面又围住粟裕，是四十几万人围住十几万人。到这时，就是战役和战斗了。金冲及讲的那个意思，就是国民党将领同中共将领的高下之分，就是在这个层面上讲的。我们恰恰在这里同金有比较一致的看法。即双方军队就是在这个层面上有高下之分的。而且，就是在这层面上，可以看到双方的区别的。

C：这个区别，不在于双方将领的战役领导能力，而是在于双方将领及背后的统帅部的战役决心和毅力。

Y：对，战役领导能力，同将领的素养、经验、知识等等相关。这一点，双方将领都是久经历练的。应当讲差距不大。关键在于战役决心。我们可以比较一系列的战斗事例，为什么在形成战役对决的时候，大部分都是中共获胜呢？济南战役、黑山阻击战、千里跃进大别山、碾庄之战、围歼黄维兵团之战，等等，都是形成相持的拉锯战形势，结果大部分是中共获胜。这些战役的获胜，总结起来，就把国军优势给冲销了。

C：问题在于为什么共军获胜的几率高呢？这个问题以前没有提出过。我们讲是战役决心。这个战役决心又是什么呢？

Y：就是敢于牺牲，不是战士们敢于牺牲，而是战役指挥官敢于牺牲战士，大规模的、成建制的牺牲战士的生命，这就是中共军事胜利的秘密。

C：是的，敢于牺牲部队。在这一点，双方统帅部的心态是不一样的。我以前就讲过，国军的战略是救来救去，中共是围点打援，这就有个心态在里头。国军是国民政府之军，蒋介石不能随意牺牲，它一旦被围，就必须去救。而中共则不同，牺牲就牺牲了，为了全局可以不去救。大到当时重庆谈判的时候，刘少奇催促山东部队进东北时，讲即便丢掉了华东，只要有东北，也可以最终获胜。刘邓进军大别山的时候，邓讲就是全牺牲了，别的地区解放军也可以解放全中国，刘、邓一气冲杀，死伤大半，没有任何兄弟部队进行救援策应，这种心态下，你的战略腾挪空间就放大了。本来讲，战略上，国军占80%，共军占20%，这种心态下国军优势给减少了，大体上55%对中共45%。在战役进行时，共军的牺牲，又把这个对比给倒过来了，共军占优。

Y：在孟良崮战役中，有个事我很注意，中共俘获一万多人，其中有7000人整体在一条山沟里被俘，是整建制，队伍很整齐，军械完整，就是没有子弹了，他们静静地投降了。这个事实很重要，张灵甫在没有了子弹的情况下，并没有要求部队全部投入最后的战斗，他只能要求自己牺牲。而中共则不同，他一定会要求最后一名战士投入战斗的，不论你有枪没有枪。淮海战役时，围歼杜聿明的时候，要部队跑步前进，吃饭也是跑动中吃，后来跑不动了，干脆让战士把枪都丢掉，也往前跑。你看看，枪都丢掉了，也要跑到位置上去，去干什么呢？那只能以血肉之躯相拼了。刘、邓过黄泛区的时候，也是丢掉了大部分装备。这个张灵甫做不到，那7000人整编制，换给粟裕，肯定是没有枪也要向前冲，用手，用石块，用身体，也要向前冲。他张灵甫做不到。济南战役时，到关键时，杀红了眼，白天也攻城，死伤惨重，照样攻。王耀武抗日时，曾经打的日军没有办法，结果守济南却输了，关键也在这里。宋时轮、许世友这些人，不断地把部队投入，压上去，尸体填满了河沟也向前冲，王耀武就架不住了。中原野战军围住黄维兵团时，对付火焰喷射器，也是拿部队压上去。邓给毛打电报，一天就拿下黄兵团，结果碰上火焰喷射器，仗打的不理想，一方面打电报讲要十天拿下，另一方面就命令部队一定压上去，直到黄兵团没有汽油了，火焰喷射器打不响了部队就冲上去了，那个死人很惨。有些回忆文章都提到这一点。但只是错误的认为是战士勇于牺牲，没有认识到那是将领们敢于牺牲战士的生命。这个就概括为人海战术。可是人海战术决非那么学术化的名称那样轻巧。我讲就是敢于牺牲的决心更大。

C：你注意到没有，解放战争期间，中共军队高级将领牺牲被俘很少，华东一个纵队司令牺牲，东北炮兵纵队司令朱瑞牺牲。除此，战斗中牺牲的高级军官没有，连师长这一级牺牲的也很少。而国军那里，高级将领被俘被击毙和自杀的就很多。这个也同中共军队的一些特点有关。干部很宝贵，要活着，就有办法补充兵源，继续打。军官无从补充。所以非常重视指挥官的安全。孟良崮战役时陈毅就对高级将领们说过死伤多少补充多少的话。所以不是什么国民党部队的军官怕死。再一个，就是兵员补充的方式是完全不同的。国民党军是国军，所以是后方补给系统给补充，而中共军队没有这个条件，他是就地补充。其中一条是俘虏兵补充，这个俘虏兵就几天时间，转为解放军战士。靠思想教育，那样短的时间，是不可能办成的。一定是有个办法的，不是思想办法。没有什么资料，我猜测，同连队官兵关系结构和战场上的经济条件有关。我以后注意这点，收集材料分析一下。关键是这种资料难以看到，主要要靠访问。Y：这个军事胜利的秘密，其实也不是什么秘密。国共两边的人都提到了。在朝鲜战争中，美国人也注意到了。还是那个宋时轮，当时率领九兵团入朝作战，冬装都来不及换，十二个师单衣单裤单鞋就进到朝鲜东海岸设伏，冻死冻伤好几万人，让美国人吓一大跳。所以就命之谓“人海战术”。但从来都没有从决战胜利的原因这个高度来看。而我看，这个比战略、政治层面都重要。至于说战士不怕死，那就根本没有这回事，国共两边都有不怕死的士兵，那终归是少数，多数都怕死。但怕死是一回事，战役中注定要送死又是另一回事。中共将领在此问题上是从不含糊的，不论林彪、粟裕、彭德怀还是邓小平，当年在这个关头上，都是“英雄本色”呀。

这只是讲个例子啦。我们的意思是你不能简单的讲似乎从一开始谁就占了上风，另一方就终归是没落的。华北战场的情形，还是一系列具体的战场因素凑在一起，相持在那里了。这就是战场的决战态势。最终敢于大胆无顾忌的投入年轻战士的生命方胜出了。这里我们排除那些事后的一些对比、分高下的说法。而着重看那些现场中更加说的通的做法，或者讲更加有效的做法。这样经过若干战役的积累，战略对比的优势就开始逆转了。

C：确实，国民党没在利用其战略优势走出更好的棋来。例如从一开始就割断东北与内地的联系，将东北问题国际化，调重兵到山海关锦州一带驻防。在山海关海面处布置舰艇重炮，在水区封锁。在平原决战，等等，等等。没有这样做，是没有想到还是有其他的无奈，留待以后谈吧。但不管怎样，到底还是形成了若干次全面击败华东共军的机会，这样的决战机会总是没有抓住。这个事实确实很容易让人去想所谓更加本质或更加深刻的原因。结果，我们的认识就一下子跳开那些活生生的历史，而变成一大堆教条的生搬硬套，更加有害的是，以此裁剪历史史料。Y：非常非常性急，这样历史就不能给后人提供更有用的知识了。因为当你非要把 1947年华东军事形势同一些规律挂钩，你实际上就不用去看或是去猜度任何历史片断了。这样我们就没有历史啦。

C：实际上也真是不可能有啦。因为每一个当事人都没有了现场感，他们的回忆都被塑造了。

Y：所以，我们只能讲“合理的历史”。这个史观其实也是无奈之举。但至少可以将不真实的假的历史打破吧。再举一例，大家常常提到的情报工作，国共高下之分更加明显。《1947》提到苏中会战时，粟裕第二天就知道了李默庵的作战计划。还有一系列的类似事件都曾在战场决战时起到作用。济南战役时吴化文的起义，碾庄之战时廖运周起义等等。这些工作非常出色，也影响了国军战略优势的发挥。金冲及们似乎由此更加认为人心向背是其中的主要原因。有这样简单吗？

C：关于人心向背，我们后面最好单讲一次。至少讲整个解放战争期间，没有一次可值一提的民众起义，就足以说明这个推理站不住脚。单一情报而言，中共能够取得情报是一会事，国军取不到情报则是另一回事。

Y：这样区别就比较好谈了。前者怕是同国民党的整个状态有关，也放在以后再谈吧。这里谈后面这个情况。我们从唐纵的日记里就看到早在1944、 1945年他就讲搞不到延安的情报。唐纵是蒋身边负责情报的幕僚长，虽说可能对专责中共情报的中统有偏见，但大体也差不多。比较一下，红军时期，中共在城市里的领导层屡受打击，那时做中共情报工作似乎比较有成果，中统在那时就成长起来了。后来进到40年代，情况就变化了。他们搞不到有价值的情报，中共在国统区的组织没有再遭到较大的破坏。除了皖南事变之外，中共军、政的各种活动没有因为情报泄漏而遭受损失。这究竟是为什么呢？抗日的时候，你总不能也解释成人心向背吧。毕竟那时蒋及国民党还是民族解放的象征和希望吧。你得另外看看是什么原因。这就涉及到高华那本书《红太阳》了。高华对延安整风做了全面的研究。我想大概也不会再有太多的新史料出来，给出一个新的全景吧。但是我们以前就多次讨论过，毛和中共到延安，基本上合法化以后，他们面临着什么样的管理问题呢？一是如何留住人，一是如何避免被敌对者钻了空子。这肯定是当时毛这几个人想得最多的问题，这个就摆在你的面前，你回避不了，就像是财政问题往往影响一个组织或者一个军队的战略战术一样，可事后你往往看不见这个因素了。研究延安整风的人，不管是贬是褒，都有个问题没有注意到，当中共从叛乱组织一下子转化成一个合法性地方割据政权时，他一定会面临那些最细致的问题。其中之一，就是特务问题和叛徒问题。这个你回避不了，怎么解决这个问题呢？你不能像现在国家政权在手，搞个铁桶阵，针插不进，水泼不进，这个不可能。当时实际上延安同西安等国统区之间的通道是畅通的。中共的很多高级人物的同学、同事等等，都有在国民党那边工作的，有的还是直系亲属。抗日开始后，大批左倾青年到延安时，也是一下子涌进来的，一是你不会有更好的办法去甄别他们。地下党一些失散的小组织和个人也在这个时期会到延安找党中央。总之，纷至沓来，恐怕也难免泥沙俱下，鱼目混珠。另一方面，中共中央这边也很松懈，高级领导人很随意四处动，各种会议大都是很公开的。那么在这种情形下，毛肯定会有一大堆担心的。他找到康生来想办法，康想出了办法。这个办法同党的一系列传统有关，也同康生这些人在苏联经历的肃反及人类历史前所未有的专制统治的体验有关。

C：对啊。苏联斯大林发展的那套专制，真是人类历史前所未见，任什么样的专制国家和历史都不能与之相比。这个专制的特征在于对思想、心灵、灵魂的专制，试想想吧，有谁做到这个了。这套做法看来康生这样的聪明人是看在眼里，记在心中。这个同中共成长过程中那个宗教时代的一些东西就结合起来。康生这个人你不能讲从那个时候就“是鬼不是人”了。他那样高的智力水平，也不是没有其他的选择。他在上海时也遇到过危险。但他没有出什么问题，一心一意的搞地下工作。从一些很零散的回忆看，这个人一直很沉着，对危险的环境也很适应。毛与他合作，搞这个整风，随后又有抢救运动。平心而论，大概是毛的主意，而抢救运动肯定出之于康生之手。高华的书，把这两个东西放在一起，给出一个统一的解说模式，用毛泽东内心那个权欲之心作为内驱力，套上法家的“术”“势”“法”，来解说在延安的一切，这无论怎样是有问题的。Y：最低限度，用老话讲，也是形而上学吧！毛的整风和康生发动抢救运动是完全不同的。毛的整风，那时自有其内心的盘算，是不是有些常人尚难企及的想法，可以另说。但抢救运动，则不同，我认为这完全是对周围环境的一种本能反映和深谋远虑的应对。我完全无意为康生或是抢救运动讲什么好话，我是在中性的基点上来谈这个问题的。这是一个用常识就能讲清楚的问题。

C：呵呵，说康生的好话，太敏感了。奇怪的是说毛的整风似乎左右好坏都可以，说到康生和抢救运动，现在众口一词，算是有定论。而且说整风的负面的东西，就是说抢救运动。Y：是啊，两本帐放在一起，没法讲了。必须分开讲，从一个革命组织在当时对环境的自然反映里头你可以看看嘛，从一个组织自保自卫的角度，他是一定要有动作，有对应的。这个东西后来很残酷，伤了一大批无辜之人，但这是另一回事。但就这个抢救运动的发起而言，我想康生一定有个考虑，而且这个考虑完全打动说服了毛泽东和党内最高层的几个人。要注意到，整风，几乎除了毛，其他人都有份，抢救运动，则把最高层的几个人排除在外，军队将领排除在外，这些人都经过考验了，有份的全是那些看上去可能会有问题的人。

C：或者讲，如果出了问题你也不会奇怪的人。

Y：抢救运动实际上就是抓特务、反间谍、抓叛徒。这个在当时，怎么能够不进行呢？是必须进行的，是当务之急的，你不论谁来领导这个组织，你都得赶紧做这项工作。延安办了那么多的学校，就是洗脑，好听讲是革命教育。康生的过人之处，在于他认识到，那些学校、报告等等正面手段，对各色人等只有加分减分的作用，绝对不能指望有脱胎换骨的作用。他是不相信这个东西的。他认为，必须造成一种特定心理环境，让每一个人在灵魂深处变成一个下意识的革命者，一个对自己灵魂都深怀警惕的人。只有这样，才能解决队伍的纯洁性。

C：他大概也看不上苏区时的肃反吧。他要解的方程式里未知数个数比较多，他不能像打AB团那样，你就把人给吓跑了，那也不行。井冈山时代，就像个黑社会一样，你们都杀过人了，你即便是跑到敌人那里，大概也会被人杀掉。所以，除了特别高级的人物外，一般人是不敢跑的。但延安时期则不同，那些到延安而又没有参加过长征的人，是可以跑的。所以就必须兼顾两头，一头是把人留住，一头是把人改造了。别对革命造成内部危害。

Y：这是当时中共必须同时解决的两个问题。只解决一个不行。就在这个两难的处境中，给康生搞了一个杰出的创造，就是抢救运动。

C：这个抢救运动，在我看来，是人类历史上没有过的一种东西，它是一种事先的惩罚，它让每一个革命者事先经历一个背叛的心路历程，然后再来对自己的这个纯然是假设的或者讲预设的当叛徒的场景进行自我启示式的罚惩，如果你对这个预设的场景没有那种自我启示，那么就来用外在的你的亲爱的同志们的力量，立马给你造一个“真的”场景，启发你对自己的灵魂进行拷问、鞭垯，再不行，就真的打你，鞭垯你，告诉你，你就是一个背叛了自己的理想的人，背叛了你自己的誓言的人，让你深切的体会到如果背叛组织，那你就是背叛了自己灵魂，你就在道德上彻底破产了，你而且会在肉体上受到打击，你会受到一切以前你都不曾设想过的毫不留情的惩罚，形成一种心理暗示，你灵魂深处站了个警察。Y：抢救运动的大部分对象是青年知识分子，这种灵魂的自我虐待，是有其深刻的社会心理学依据的。这是一个很有意思的课题。我一直很留意康生这个人。此人智商奇高，也有所有共产主义战士所需要的那种钢铁般意志力，从某种逻辑上讲，他更像是个纯正的俄罗斯式的布尔什维克。这个人内心深不可测，我相信他是个很“通灵”的家伙。他太知道知识分子灵魂深处的东西了，对青年知识分子的内心深处洞若观火。只有这种了解，他才能创造出这种自虐式的抢救运动。你看，当时被抢救的人的比例如此之高，几乎是人人过关。

C：在人类历史上，对个人罪行的惩罚都是在事后进行的。大清的文字狱，西欧的宗教审判都是如此。但抢救运动创造了一种办法，就是事先的惩罚，预设你的罪行。对人的心灵、情感、思想、言论进行全面的控制，只是在斯大林之后才开始发展的。这种控制模式，完全不同于人类历史任何专制制度和独裁者。纳粹、希特勒也没有发现这种人的灵魂深处的秘密。斯大林感觉到这个秘密了，但他做得太粗暴，日丹诺夫细致一些，贝利亚之流大概也有贡献吧。但他们都不能同康生比。可笑的是蒋介石想学苏联或希特勒，结果十三不靠，四不象，画虎不成反类犬，落个专制独夫之罪名，却没有专制之实利。那里像中共，在其内部大搞特搞，结果外面看不出，那帮美国大兵和外交官还以为里头是中国民主的希望。毛到重庆去，转一圈，就有了判断，认为老蒋搞“独裁”的劲不大，他大概有内行人看外行人的那份清楚吧。Y：这个抢救运动一搞，“无产阶级先锋队”就真的塑造出来了，也就成了铁板一块，任你用尽办法也挖不开。所以这以后，中统就是打不进去。陈立夫那两下子那是康生的对手。因为，他没有看到，康生搞抢救运动是在那种环境下一个革命组织非常成功的一种创新，虽然这个创新本身就是泯灭人性的。但它解决了当时毛和党所面临的问题。你脱离了当时毛面临的问题，就无法解释毛为什么支持搞抢救运动，你就不知道毛最后的脱帽的那份虚情和真意。康生最终一定会被重用的。

C：顺便讲一下，有朋友问我们对延安整风怎么看。我想，我们把整风和抢救运动分开看，这是我们的一个方法。然后，我们就与以往的党史叙述不同，同时我们也完全不同于高华。我基本上不同意高华的那个解说，尽管我认为那是最认真的一部研究那个时期中共的作品。

Y：这是题外话了。还是回到我们的例子中。从抢救运动这里，才可以解释为什么中共情报国民党搞不过去。这个道理讲了，就可以知道中共的队伍给塑造成铁板一块。这也就是为什么同样是青年知识分子，到中共是一个样子，到了国民党那里又是一个样子。中共地下党可以相当方便得在国民党上层或是核心机构大肆运动，而少有被破获的。《1947》把这个区别简单归结到正义与非正义或是人心向背，当然经不起追问。这又是一个例子。我的看法就是，党史家们，你必须给出合理的解释。你不能想当然的设想了一个完美的正面，然后对照着讲敌对方的不可收拾，似乎从一开始就胜负确定。这是很典型的从事后来看历史。它一定会“漏掉”更多的历史判断。

C：现在我们就来谈谈“民心向背”这件事吧。这无法回避。今天就必须谈谈，因为在这个事上，金冲及不吝词句，几乎整本书就是以这个判断为轴线展开的。

Y：那倒是。因为整个党史就站在这个判断上的嘛。金冲及是这个党史主要的叙述者之一，你指望他能有什么其他的说法。其实，读了高华的书，怎么我也有个印象，似乎高华好像下意识的，也认同“民心向背”的作用，而且它的某种话语渗出来的意思，同金冲及也差不多。

C：正因为如此，才有必要好好地讲一讲这个“民心向背”。

Y：我这样开始吧，“民心”者“民”之“心”也。所以，先要来看看这个“民”。民当然不是个单数，是个复数。即是个复数，就要看看如何组织成的。从社会结构的顶层看吧，是国共两党的核心人员，这一层次上的人，一般都是清楚的，通常不在人们讲的“民心”之民的范围内。我们不想遗漏什么，所以，还是把这帮人算成一个民的组成部分。第二个部分，是城市里的高级知识分子，这些人数不多，但有较多的影响，这些人在政治上主要表现为支持各类政治主张的组织。如民盟之类的。这些人，要么是当时各类正规的社会机构如大学、报刊、研究机关等等的工作人员，通常都是过着不错的日子，所以，他们的想法恐怕比较温和。但其中一部分人，不甘于知识分子的本份，所以他们往往又喜欢参政。他们参政的方式是发表文章，演讲，说自己的政治观点，然后向国共两党兜售，搞政治投机，你当然知道我是在什么意义上说投机的。这部分知识分子就相对不那么安分，这帮人主要是通过办刊物来进行政治活动的。正如前面讲过的，他们办的刊物，不是真正意义的媒体，而是一种同仁论坛，是讲自己的声音的，不是那种反映社会事物内部信息，从而起到监督制衡作用的那种西方式的舆论传媒。所以你不能拿着帮人的刊物上讲的东西来反映民意。这帮人是离底层社会比较远的，他们反映的是自己的“民意”。这个层次的人，总体数量不多，在当时的中国社会里，他们只在自己的那个小圈子里瞎嚷嚷。他们比较左倾，在政府那里没有什么得意的安排，有失落感，希望中共冲一冲政府，也好有机会投机一把。所以，这部分人的民意倒是向着中共，特别是南京下关事件后。

C：可能还要说明一点：他们说的都是国统区的事，没有解放区的事，后面的地区发生的事同他们是隔绝的。

Y：金冲及的书大量的引用这帮人的声音，但金的错误在于这帮人的声音，只是他们自己的倾向性，你不能把这些声音当作民意了当然，即便是这一部分民意，金也有不少的断章取义，这是可以理解的。除开这部分左倾高级知识分子，还有一些高级知识分子同政府合作，如胡适，还有傅斯年、罗家伦之类的五四时期成名后成长起来的高级知识分子，他们就是右倾的，当然不会向着中共啦。没有人统计过这些左、右倾知识分子人数的对比。我猜测不会太悬殊。所以这部分人的“民意”走向没有什么实际影响力。这之后就是一般有文化的城市职员队伍。这些人数当然就多一些，但当时人口比例是很低很低的。有个1%吧，不得了。这部分人对政府肯定不满，但也没有什么证据表明这些人是向着共产党的，他们大多象沙子一样的生活在城市的各个角落里，辛苦谋生，但求安稳。这些人，如果你真的搞个民意调查，我琢磨，恐怕还是安定派多一点吧。所以这部分人的“民意”至少肯定地讲，不能放在中共这边。再下来，就是城市中下层百姓了。这些人没有任何组织来表达他们的意思，而且，他们到底有什么意思也不难推测。无非是过好一点的日子，他们当然对现状不满，但他们也未必知道什么是更好的状况。至少他们大部分肯定不知道中共的主张是什么，即便知道，也无法同自己的境况改善相联系起来，更况且中共的政策主张里头，具体地讲，就没有什么针对他们的主张。所以我相信，这些城市贫民阶层对中共没有什么倾向性。事实上，解放战争期间，并没有城市大规模的动乱，就说明了这一点。也没有什么可值得一提的里应外合，让解放军攻城更容易一点。长春围了那么久，没有贫民起义嘛。

C：我同意你关于同仁杂志的大意，但是觉得你把事情说得太绝对了。作为社会舆论的一种表达方式，现代的表达方式，媒体本身就必然同政府的立场不相同，如果完全一致，那就是宣传工具或叫喉舌了。如果评论家不表现得比官员们高明一些，那就没人去看他的文章了，评头论足本身就是政论文章的基本。负面评论和报道的作者的立场，未必一定是站在敌对者一面的，它的基调代表了作者对应然的认定。说国民政府不好，决不意味着说中共好。这是不同的。我也不大懂这个媒体，大致是一种公开性和自由表达，那时候还是有一定的空间的。不过，拿那时的媒体的观点和实例来说明你的观念是有大问题的，他证明不了什么。那青年学生呢？在中国近代史上，从五四运动到西北大学事件，青年学生的动向一直是十分有趣的。

Y：这是独特一群。一般讲，青年学生都倾向于激进的，我相信，当时学生多数比较左倾。他们人数很少，也不可能持久的影响城市中下层居民的思想。其实，就整个解放战争期间，也没有什么真正持久的学运。《1947》里举例的那几次学运，持续时间都很短，影响力没有多大的，而且有证据可以证明是在一定程度上被操纵的。再剩下一块就是农村居民了。这里我也分成国统区和解放区两块。国统区农民，没有什么好讲的，谈不上支持政府，但也绝对没有对抗政府，一些零散发生的乡村冲突，任何时代都有，与民心向背没有什么关系。倒是解放区的农村居民，即农民，这一块很有意思的。

C：这一块也没有多大意思。这一块核心问题不是他们自己有什么意思，而是中共如何动员并控制了这一块。这才是“民心向背”的秘密所在。你控制住了，你就有了一个数量足够大的“取样”，然后你可以一下子用这个“样本”代替全部。这个“样本”被控制住了，样本的数据你就可以掌握在手。你可以根据情况来调整，这样，你就从事后去看这段历史的时候，拿解放区的那个“民意”来代替全国的民意，而且不经意地就跳过了必要的逻辑环节，一下子，把结论放在这里了。 Y：对，所谓“民心向背”的由来就在这一块，解放区的农民，在“之五”里，我们对此讲了很多。中共的胜利秘密也在这里。所以金冲及讲的那个“民心向背”，就是这么来的，它实际上只不过是解放区被动员、被控制的那个“民意”而已。根本就没有什么全国意义上的“民意”。

C：从技术上讲，“民意”的测度，在当时中国就没有进行过，没有什么社会调查或数据来反映这个“民意”。且不谈社会学意义上的民调的版本和问题设计问题。那么党史上的“民意”，只不过是一种幻觉而已。Y：不是幻觉，而是一种自觉的创设，间不容发，让你一气就接收下来了。当然，它经不起追问！

C：其实，说点题外的话，除了在政治上达到现代化的国家之外，其他前现代化国家里，到底哪个政治集团是靠“民心向背”起家的？我还不信呢，根本这个 “民意”就不重要。若真有这个东西，这个“民心向背”的力量存在，那倒要问一问：北朝鲜是怎么回事？“民心向背”到哪里去了？那三年，中国至少有2亿人吃不饱吧？几千万人饿死了吧？人心的力量到哪里去了？有动乱吗？有起义吗？倒是信阳有抢粮的，结果呢？几天就灭了嘛。所以，在某些国度里，有些政治集团讲什么“民心向背”压根就是“强奸民意”，完全彻底的政治谎言。我根本就不相信在这样的国度里有什么政党还真把民心当回事。一句话，你动员没有？你控制没有？动员和控制这才重要。在这方面，谁的效率高，谁就厉害。

Y：说得好！这样我们就把党史上、革命史上一条极为重要的叙述线索，给它一个最严重的质疑。我们认为这个是完全站不住脚的，历史不能这样被虚构。 C：其次，心平气和点儿讲，当时中国农村识字率很低，你通过什么方式让这些人认识国共之争的含义，从而还给出倾向性的选择呢？不可能有这样的事嘛。设想一个平静的山村，突然来了个外人，说警察在追我，我是共产党，来救穷人的，立马三刻，农民就把他藏起来了，有这样的事吗？这个山村的村民倒很可能因为同情怜悯之心，而收藏这个共产党员，但绝对不可能在你气喘吁吁地讲你是来救我们村民的，所以我就藏起你来，那怎么可能呢？这是常识可以判断的嘛。可是过去不就是用这样的虚构的事例来解说佐证那个“民心向背”嘛。真是愚不可及。

Y：我们讲这个“民心向背”，并不是要在这里讨论比如舆论的意义，我们只是讲，你不能从这个十分模糊的先验概念出发去推演历史，去粘贴历史素材。这样的历史学，实在霸道的很。C：这样的史观，其实是一种御用的史学。套用文革时的一种批判用语，是奴性的史学。这是一种非常全面的持久的思想训练过程才可能塑造至此的。这样一种史学已经成为新中国文化的底色，你不能很清楚的鉴别出来。你只能下意识的形成观察和分析，浑然而不知。我在高华的书中就看到不少这样的例子。我在给孩子初一的班里同学讲经济学的时候就有体会，成人的直觉和感性大多都被片面的教育或宣传覆盖掉了，特别是成年男性的。这是很成问题的。

Y：高华是个好例子来说明那种官家的史观如何影响这一代学者，哪怕你是个自觉的“民间史家”也不例外。

C：高华在分析延安整风时，着眼点放在毛的地位的确立过程。他非常正确的用“红太阳是怎么升起来的”来命名他的课题。因为恰恰这个书名包含了共产党组织的“神性”代替“党性”这样一个过程。但是他又用毛泽东追求、维护、玩弄权力作为叙述的主线，结果高华就又偏离开这个中共组织的自身演化的过程，用毛泽东本人的“个人史”来代替“革命史”，关注权力，关注毛个人的行为。这个同党史中，那种用路线斗争拼装一切与此不直接相关的历史环境和历史素材，又用路线的代表人物来抹煞历史人物的多样性，结果，党史就成为正确路线的代表—毛同名，与那种错误路线的代表的斗争。高华的方法同这样的党史研究方法是有相似之处的。

Y：即使他们的结论可能正相反，但方法是一致的。特别是高华在讲毛泽东的“个人史”时，他明显的带上对毛个人的历史迷恋。这差不多是建国后一代人的通病。这些人都已成为学术界的领军人物。不论是在朝、在野、土产的还是海归的，都差不多一回事，成也毛泽东，败也毛泽东。就这么回事。

高华此书的一个最基本的假设，就是一般政治学中的权力追求问题，这确实是一个好的，几乎是公共的理性政治人假说模型，但是它有一个巨大的障碍：非常年代，或环境下，政治人物的行为模式是否同常规状况下相一致？我们不反对一般的假设，但是在一个不那么标准的状况下，你的那个解说就有问题。在极端困难的情况下，出于组织生存考虑所作的整合完全被理解成毛的一种故意，要建立对他的绝对信奉，这不是说在政治上毛氏全知全能吗？我们看来，问题决定应对的方式，应对好了、周全了就是成功，反之就是不成功，或者完蛋。我们很尊重高华，但不同意他的这个假设，太有预谋了。

C：没有问题，毛泽东是解读中国革命史的钥匙，但是，如果你归结这个历史为毛泽东的“个人史”，那就丢掉了许多历史。我们必须设身处地去猜测，在每个历史的片段里，毛及其同事们究竟面临什么样的困难和选择？我相信这个困难和选择普通人是可以或可能体会到的，后人也体会得到的。我认为，历史解释的起点，就在这个“体会得到”的处境的重新再现。这些处境就决定了他们的作为。所以，我们认为延安整风时康生搞的“抢救运动”是很可以理解的，并且你还得承认起到了很大的作用。高华这本书确实是个好例子。但我倒是听过一次高华在华东师大的一次演讲，似乎他在这本书之后是有些改变的。后来他写关于江苏前省委书记江渭清回忆录的文章也有了变化，他似乎开始对彼时彼地人们的处境和念想有了体会。

Y：噢，是吗？有机会一定看看。顺便讲个事，有次去登山，一位山友问我，他看了《晚年周恩来》，有个大惑不解的问题，这个毛同周的关系到底怎么着？

C：哈哈，他是不是看完这本书，反而更困惑了？这本书确实让人有这个困惑。你怎么回答的？

Y：我先提个问题：这个周在晚年似乎是很不值得，他其实即可以像陈云那样，躲到一边去（72年开始有病，是真病，为什么不去休息呢？），也可以像林彪那样拼死一争，也可以象李先念那样干脆投降偷生，他都没有。照这本书的介绍，他是紧紧地贴在毛的折腾上，他们两者之间存在着一种紧致的张力，似乎是在较劲，谁也不罢手，谁也离不开谁。这个张力究竟是什么东西呢？我们周围生活圈子里，似乎也有这样的事例，某人就像上辈子欠了一个人的债，贱着了，随他怎么折腾，都毫无怨言。这种情况经常发生在男女之间，这女的无论男的如何待她，整个就是“牺牲”了。C：你这是准备进行心理分析，有点玄吧？

Y：有什么玄呢？难道这不是在生活的常理范围内吗？周在年轻时，在天津觉悟社时，演现代文明戏，常常扮演的是女角，周眉清目秀，很有点女子相。他在舞台上演女角，身影、声音、表情都必须靠近女角吧。我猜测周的心理，有女角的成分，这个成分还比较大。你看那个时候周找到邓颖超，这个小超，那个时候固然可能是充满革命活力的，有吸引人的地方，但天津那时还有个女子革命家叫刘清杨，地位比小超高，更加具有革命激情。而且长相非常漂亮，我看过她的传记，从一些照片上看，是个动人的女子，加上她的革命演说词，我认为无论如何是属于那时激扬时代里最具吸引力的一个人。但周没有找刘，不是没有机会，恰恰相反，周对刘一直就不感兴趣，始终是以同志和亲密朋友的关系待她，几十年一直如此。C：我记得有个回忆，是张申府的回忆吧？提到周与刘，是天津觉悟社的灵魂，而且被认为是金童玉女。

Y：以我的心理学知识，大胆的分析一下，即周在男女关系的定位上有些偏差，他“女角”成分就多一点。这种人，对女子的相貌不是特别在意，他同女子的交往也很自如，他的问题在于同男人的交往。周的内心是要找一个大英雄，作为自己的内心依托和感情依恋。他本人虽然在革命才干上是无可置疑的杰出人物，但他一直就在寻找一个“第一把手”。这个第一把手一定要是个大英雄，在感情上要征服周才行。中共早期领导人中，就两类人，一是文弱书生，一是迹近下三烂的底层人物（如顾顺章，向忠发），这两类人肯定都不入周的眼，相反周十分看不上这帮人，所以周就自己干。因此在1927年以后，周的地位就直线上升。特别是周又一直管理着最“阳刚”的业务，军事和特科。

C：那个李立三是湖南人，有些英雄气吧，同周有过一段共事。

Y：李立三是搞笑的人物，他经常表演他自己的一个“绝技”，把拳头伸进自己张开的大嘴。莫说周了，即便是女人也不会喜欢吧。

C：所以他就找了个苏联老婆。

Y：那不知道是怎么回事。哎，你这个人，我正讲得好好的，你提这个李立三做什么？

C：李立三是异数嘛，既不同书生，又不同下三烂。

Y：不提他了，接着讲。周一直在找他自己的大英雄，他到苏区后，与毛开始共事，他算找着了。毛不论从那个方面讲，都是个货真价实的大英雄。洒脱无拘束，独来独往。身形高大，有气度。这对任何大家闺秀都是有吸引力的，对周自然也有一种特殊的吸引力。周一下就被“征服”。从此，这两个人的关系就有点像夫妻，毛有大事业，也颇为风流，周就像大老婆，任劳任怨，不论“丈夫”要几个太太如何荒唐，终归持家要靠自己。所以，周就是个持家的“大老婆”。这是只有在中国传统文化下才有的现象。这样毛周之间就有一种“张力”。两个人都铆足了劲，一方有施虐狂倾向，另一方有被虐倾向，这样，《晚年周恩来》里一些情节就好理解了。那肯定不是周为了祖国的前途，为了老干部，为了群众，等等，等等，才去受那份罪。正相反，那差不多是他快乐的“源泉”。他痴迷于此。《晚年周恩来》的作者是个标准的党史工作者，除开他掌握的史料，你看到的东西，同颂扬周的书，其实是一回事。C：他们都没有生活史，他们顶多搞些教条罢了。

Y：多弄些史料也好啊。最近我还看了一本书，徐景贤的回忆录。徐是散文作家出身的造反派，文笔好。这个回忆录有个文学色彩在里头。但确实是个货真价实的“生活史”。这个就有意思了，他让我看到文革的微观上的一些东西。徐倒是没有什么教条，照实说来。如春桥同志的沉着、智慧，王洪文的贪杯。还有王洪文家的那条大狗把姚文元老婆给吓昏了，很有意思。你认识的那个肖功秦，讲高华的书里头提到康生穿皮夹克，足蹬长筒靴，手牵大狼狗，在延安小城的街道上溜达，给他印象很深刻。我有同感，这些书里头，除了正式的史料外，我感兴趣的就是生活史料片断。有个情节很搞笑，武汉“7.20”事件之后，毛到上海，张春桥带毛去外滩看工人民兵的造反活动，毛讲上海比武汉好，工人阶级掌权了，工人民兵好。张春桥见机忙建议：发枪给民兵？毛讲，好啊，10万民兵，每人发一根棍子。春桥傻了眼。这个情节我一想起就想笑。里头有太多的信息了。

C：每人发一根棍子？10万人？要费点事吧。

Y：你这就对了，应该继续追问下去，10万根棍子，毛的指示，这个任务是怎么布置下去的，如何分发的？这些棍子后来的下落，这些都是即有意思的东西。徐景贤没有讲，大概，他也还是认为是小事，细节吧。人们的回忆，也要经过你受的思想训练的影响的。“棍子的下落”就不够回忆、记录的标准，不是大事件，徐就不记录了。我捉摸他肯定是知道下落的。

C：今天我们扯的有些散乱吧。但主题是个分析、观察的方法。

Y：是啊，有点乱，但也正常。之六就算是个过渡的章节吧，谈起来也轻松一些。我们计划一下，下面还要有几个大的主题要谈谈的。有时想不谈了，但忍不住，看到一些论题，就想讲讲。这次就到此为止，之七就规制点。

两个局外人的对谈录（之七）：农户与革命的一个观察

Y：这段时间，转个话题吧。谈谈有关农业制度的一些话题。

C：转向了？也是时候了。我们还是应该回到这个吃饭的问题，不论是革命还是反革命都要吃饭，没饭吃，什么也当不成。还有一些问题，放放也可以。

Y：我相信大家的感觉都一样，就是这个革命史“当下性”太强了，于是要讨论的话题也真是多呀。但我想，那无论如何是可以归结为几大类的，我们当然应当有个更加系统化的解释，或者更准确的讲，是深入吧。比如这个农业制度就应该谈了。一来是周围的朋友们建议，在宽一些的范围内讨论，二来是当前关于所谓 “三农”问题一直以来有比较大的争议，现实政策上、法律上也有很大的模糊性。我们可以提供另外的解说，算是一种建设性吧。不是有人问，这革命史研究，有什么用嘛。

C：可是我们恰恰是从农业土地制度研究中，发现了一些革命的“秘密”。我宁愿不管那个建设性。我后来就更看重经由关于“土改”的研究而发现的“革命秘密”。

Y：不管怎样，乡村是同革命史密切相关了。我想讲讲以后的一些安排。从之七开始插上一段农业制度的一些话题，大致有三块：一是关于农业经济的微观分析，主要是讲清楚土地产出、农户经营、土地所有权三者的关系。我们正是从这个关系中转向了“之五”那个方向上的讨论。第二块是以此梳理从土改到联产承包制这样一个制度变迁史。这本身，也应当被看作是革命史的一部分。第三块，想谈谈城乡二元经济的起源与土地所有权的关系。大体就这三块。

当然了，用对谈的方式来讲微观经济分析，并不讨好。但也没办法了，已经谈到这份儿上了。

C：嗯，读着读着，一下子就跑到这儿来了。至少讲，现在学科划分上“革命史”同“农业制度”是相关度不太强的两个领域。

Y：这个没有办法。在我看来，革命史的秘密就在这个乡村里头。我就认为这是紧密相关的两个领域。就问题本身而言，怕只怕还是同一件事呢。只不过是用不同的方法研究这件事罢了。所以，革命史的研究不能没有这一段。至于“学科划分”，这在咱们这儿原本就不算数。

C：确实，至少关于革命党的财经史，是不能没有这一段的。我们在讨论国民党政府失败过程时，也很注意老蒋在乡村中的作为。总之，我已经没有办法从革命史中再回到农业制度史了，一切都是革命史！哈哈，开个玩笑。

Y：未必是玩笑。难道不是如此吗？讲完这段以后，有两个东西要讨论，一是根据地的财经问题，二是国民政府的失败。

C：其实，我早就想谈谈这个“三农”问题，一直觉得中国革命史上的很多历史命题与此有关。中共党史上，59—61年期间农业史上的大灾难也与此有关。我们多次谈过的封建条件下资本主义发展的可能性，也与此有关。

Y：我有个方法，一涉及到资本主义论题，我看两头。一头叫微观的，有没有效率，既在一个具体的生产经营过程中，一个社区内的具体的日常的生产生活过程是不是有效率的，只要是有效率的，那么这个微观层面上的东西就不会阻碍资本主义的发展。例如讲小农经济是否阻碍资本主义的发展，首先要看那个小农经济条件下的农户的生产经营活动是否是有效率？笼统的讲小农经济阻碍资本主义发展没有说服力。另一头是宏观上的，或者讲市场上的，有没有一个交换体系，这个交换体系具有一种演进趋势，可以冲破地域限制而同世界贸易体系相联系。如果有这个演进结构，那它就是资本主义性质的。这两条是我比较坚持使用的办法。谈“三农”问题，我也想从这里出发。

C：我赞同，先从效率这个角度看“三农”问题。

Y：我对农业生产有个基本的看法：就耕作的具体过程而言，农业劳动具有一种时间上的继起性（所谓农业的时令，节气之类），一种空间上的广延性（时令一到，在所有的土地上都是做完全同样的劳作）。这个广延性，就造成在同一个时间内，在所有的地块上（不论这个地块大小）都在由农人进行同样的操作。这就排除了依时间和地点而定的劳作的多样性，从而排除了在这个时点上进行劳动协作的必要性，这样，农业劳动的规模性就很弱。这同工业，手工业等非农劳动有根本的区别。而继起性，又将不同种类的农业劳作依时令纵向分布，可由同一个农人在不同时令上完成。这样协作性仅仅是纵向的，是可由同一个人的不同类劳动形成的，这样，农业劳作的专业化分工就不明显。

C：就是讲，你不能使用工作母机和联动装置进行工厂化作业。你不能打破农业劳动时空结构，将不同工作程序归类集中作业。

Y：对。这两个特点，一方面不要求农夫之间的生产协作，进而就使农业生产的规模经济性不强。当然，我们得补上一句，我们讲的不要求生产协作，并不排除由于农夫之间某些技能、体力和农具上的差异性而产生的互助。这个一直都有。但这个不是主要的特征。

C：如果是两个陈永贵这样的好把式，协作的必要性确实很低。如果是陈永贵和一个寡妇家之间，就有协作性，但这个协作性说到底是一种帮助。

Y：就叫“互助性”吧。它同两个不同类型的劳动之间的协作有根本不同。互助性，是指同一种劳动，由于劳动者的差异性，而产生的劳动者之间的相互帮助。而协作则偏重不同种类的劳动技能之间的互补，同这些不同的劳动的劳动者们没有什么关系。

C：50年代就是把“互助性”同“协作性”搞混了。咱们在之二里谈到过陈伯达的观点，他是认为分工协作可以在乡村引起生产力变革的。所以有互助组向合作社升级。这就有了后来的谬误。

Y：是这样的。既然无须协作，那么，自然的，农业劳动的组织形式就是“单干”了，就是由农夫独立进行农业劳动。农夫的生存形态是以家庭方式存在的。这样，农户就成为农业劳动组织的单元。马克思讲“黄金天然不是货币，货币天然是黄金”，他讲的意思是黄金的自然属性使之成为一般的等价物。借用这个句式，从农户的自然属性，你可以讲“农活天然由家庭进行”。没有任何内在的变量要求打破这个农户界限。

C：那么规模经济呢？不是很多人一度都热衷谈农业的规模经济吗？

Y：那是荒谬的事。不存在农业劳动组织方式上的规模经济。在某些技术、农具、水利工程上大概会有些规模经济，在劳动组织方式上绝对没有。这是前面讲的广延性决定的。你看，比如小麦到麦收时，一万亩小麦，由一百户农户收割，每户100亩，三天收完。你搞个生产队，集中100个人，你还是的三天收完，没准更长时间。因为，这100个人，还是要象“单干”一样，要分布在这一万亩小麦地里，独自干同样的活，你如何从中找出规模性来？因为这种集体组织收割，并没有减少任何成本。所以就不会有什么经济性。当然抢收时，村子里的劳力赶不上趟，要解放军或是麦客队来帮忙，那是另一回事，它并不改变我们关于“村子”的结论。

C：即便是农业机械化，也不应该打破这个东西吧？

Y：当然如此。农业机械只是可以将农户有效耕种的面积增加，而不能消除农户经营本身。如美国农业的效率最高，但仍然是家庭经营，叫做家庭农场。换言之，如果规模经营是指一户耕种面积增加，那么没有问题。如果是以超越农户的方式搞规模经营，那非反对不可。

C：那么，一方面，农户天然就是农业劳动单位，另一方面，由于不存在组织方式上的规模经济，那就不存在一种超越农户的更加有效的农业劳动组织形式。任何这种尝试，都会损害农业劳动的效率。

Y：对，就是这样。从这两个特点出发，我对任何突破了农户家庭限度的制度尝试都是持完全否定的观点的。我的这个看法是在1987年形成，并写入新疆八农一位硕士研究生毕业论文的前言，当时，我甚至干脆将这个看法称之为家庭经营的生物学基础。

C：我看还可以从费用角度来看这个问题。可以做个收益和费用的对比。农户之间如果进行协作，就是集体化协同劳动，那么就有个监督、度量、协调的费用，就是一种交易费用。这种费用在家庭内部成员之间也存在。但我们知道，家庭内部的这个交易费用，一定比各种其他组织内部的费用低。问题是，其他劳动组织如果协作性很强，那么就会有个收益。举个极端的例子，如果做针，工厂的收益就很高，尽管工厂监管协调费用高于家庭，但家庭做针的效率太低，两相比较，工厂的效率高于家庭，所以就代替家庭了。而在农业劳动中，各种劳动组织方式的劳动效率都差不多，而家庭的交易费用最低，这样，家庭就成为最有效率的劳动组织形式。

Y：对，在给定的自然和技术条件下，农业生产的各种组织方式中，农户经营的效率是最高的。这个效率是在实物产出意义上讲的，即在这块土地上，你耕种某种作物，只有通过家庭耕作，才可能获得最大的产出。换句话说，农户总是倾向于投入充分大的劳动以获取最大的产出。这是我分析农业制度史的时候的一个基本假设。可以起个名字，就叫“农户效率假设”。这个假设可以从两个方面来看，一是从农业生产的生物学特征，就是刚才讲的广延性和继起性，它就锁定了家庭是农业耕作的最有效的劳动组织方式。二是，更重要的是，它指出在中国精耕细作条件下，只要你保持这个家庭经营，就是农户这个组织方式不变，那末，农业实物产出水平就只同自然条件和技术条件相关。这后面一点，就同一个重大问题有关了，就是，在保持农户经营这个条件下，土地的产出水平同土地的所有权状况无关！这是非常重要的结论。

首先，你看，一个农户是拥有这片土地，还是租种这片土地，并不会影响其农业劳动的组织方式，还是那个家庭经营，其有效性并不发生变化。这是第一点。第二点，在一个典型的传统农业区里，我们可以大致假设农业劳动的机会成本为零。在这种情况下，并没有经济上的原因，使农户减少对土地劳动投入的数量，即便是这块土地是租种的也是一样。第三点，可能是更加根本的，要看到农户首先是个生活消费单位，而且就是主要消费土地的产出品。就是讲，就土地产出而言，农户既是生产者，又是消费者。所以，首先农户是根据自己的最低消费量来决定其生产量的。我们知道，50年代，60年代以前，当然49年以前更是如此，就是肥料、种子、水利等等，都是低水平的。所谓低水平，就是讲，土地产量，在劳动投入充分大的条件下，依然不高，比农民的生活消费量只是高一点而已。如果农民放开吃，那么这个生产量的剩余恐怕就很少了。在这样的情况下，农户租佃地主的土地，会是一种什么情况呢？从地主这个角度看，地租越高越好，但有个限度，即你要保证农户的最低生活消费量，否则你就没有租户来种地，你的租子就没有了。事实上，越是土地集中度高，地主就越有倾向性，来保持租赁户的稳定。所以，除开个别的或短暂的情况，地主收租是有个限度的，不管是固定租还是分成租，这个限度就在农户最低消费量和生产量之间。前面讲过，这个区间很小。从农户这个角度讲，如果是固定租，则其不论固定租有多大，只要是在前面讲的区间内，则农户就有积极性，充分投入劳动，以获取最高的产量而来改善自身的生活，或是进行积累。如果是分成租，情况也一样。

C：张五常的《佃农理论》有个分析，讲分成租的契约的有效性，同你讲的这个意思是一样的。

Y：是的。就是说，农户租种这片土地不论是什么样的契约，他们的劳动投入都是充分的。

C：自耕农的情况呢？

Y：自耕农当然不用多说了，只要农业劳动的机会成本为零或很低，低过生活消费量，则自耕农对劳动投入也是充分动员的。这个应当说没有争论。而我注意要讲清楚的一点是，自耕农对土地投入的充分化同租佃农户对土地投入的充分化是完全等同的。

C：这一点很重要。过去讲中国传统农业是“精耕细作”，土地单产很高。讲的就是农户的耕作劳动对土地投入充分大了，所以在既定的技术条件下，土地的产出潜能就充分动员了，这个不管是租户还是自耕农都是一样的。所谓充分动员生产潜能，就是讲，如果一块地最大产出为100个单位，则耕种这块地的农户，不论有个什么样的土地契约，他都会最大限度的投入劳动以获取这个收益。那么，这就产生了一个问题，契约条件是怎么产生并稳定下来的呢？均衡是如何达到的呢？既然你的投入不变，维持在充分动员的状态上，那农户是用什么样的变量来对冲地主的要价的呢？“二八”分成、“三七”分成如何形成的呢？

Y：我认为决定乡村土地契约的因素不在农户与地主之间，而外在的取决于乡村的整个土地的供应与劳动供应之间的关系。契约是依照乡村里的“俗约”而定的，对地主和农户而言都是“外在”的。

C：我同意这个猜测。我希望有机会能深入地研究这一课题。没准有些朋友也对此有兴趣。

Y：你可以把这个特点，就是农户对土地投入充分化以达到对土地产出潜能的充分动员，叫做传统技术条件下，中国农业的生产力特征。从这个特征出发，你是看不到有什么农户因为土地不是自己的而减少对土地的投入的现象的。

C：我想，还要谈谈地主的情况。对土地的投入，除劳动投入外，还有肥料、种子、水利等方面的投入。自耕农在这方面的投入肯定也是充分的。问题是，租种土地的农户，在这方面的投入是否充分呢？过去讲，租佃农户对土地的投入不足，不仅说劳动投入不足，还包括物资投入不足的。这个是站不住脚的。如果租佃契约是短期的，则物资投入就由地主投入，因为地主当然是不愿意他的土地物质条件下降的，如果是长期契约，它就是由农户和地主分担的，因为如果物资条件下降，则劳动产出比就下降，双方都是受损的，所以，这个“租约有效性”是覆盖了土地生产的各个方面的。

1952年农业大丰收，总是说因土改农民有了自己的土地，所以积极性空前高涨，农业增加。这个说法恐怕大有问题。而且，它是同哪个年头对比的，也不清楚。

Y：这本来是自然的丰年、歉年的循环罢了。49年前，也有丰年歉年。抗日时期，四川连续几年农业丰收，是当时大后方能撑下去的重要经济条件。那时并没有什么土改嘛。关键是这个农户的有效性，同土地所有权无关。而农业劳动的机会成本为零，比如到90年代，这个机会成本大增，则就不少的农田无人耕种，或投入不足，农业产出下降就会发生。

我们立了这样一个假说，那就要有几个解释的任务了。一条是，这个农户经营条件下，农业的产出效率是否有保证呢？要注意，农户的效率，并不等同于农业的效率。我们排除了其他如货币，价格等因素，纯粹以实物经济来看待乡村。那么，要回答农户效率是否一定导致农业效率，结论是正面的。农户效率可以保证指定区域内的农业的总产出最大化。这样，你就可以排除在家庭之外的社区力量出于经济的原因要打破农户经营的组织体系，不会的，除非你是其他原因。你知道，这个其他原因里有太多的秘密。第二条呢，就是以这种农户经营为主要的生产组织，这样的结构下面，乡村经济结构是否有演进的可能。这个就非常复杂了。所谓“三农”问题，一是农民，在我们这儿，就是农户；二是农业，前面已经讲过了，它的效率可以用农户效率假设给予说明；三是乡村。乡村社会结构同经济结构，可以粗略的当作一回事。这样，就有一个判断其乡村社会演进的题目了。我对这个很感兴趣。

判断、分析乡村社会结构演进有个办法，可以看看乡村里头分家的情形。纯粹只有农业劳动的情况下，农户在分家时，我们就会看到一个动态的变化过程。在我们的假设条件下，农户不分家，你就只是看到一个静态的结构。分家，主要指把土地分给自立门户的儿子，你就可以看到动态的过程了。从农户效率假设，我们可以推知，即便农户不断地平分土地给自己的多个儿子，土地地块变得细小，也并不降低农业生产效率，可以讲，是维持了效率。在一个纯粹的农耕条件下，长辈对孩子的能力要求是单一性，非多样化要求。由于农活本身对能力的要求和天赋条件差异看不大出来，就是勤快和懒惰之分。因为耕作技术太简单了嘛。事实上，每一个父亲都在教育孩子勤俭持家。所以他假设他的所有的孩子都是勤快的。能力完全一致，完全同等的条件下面对着这样一个土地资本金，又由于没有合作生产的现实要求，他很自然的做出一个选择，就是搞这个平均。均分家产、地产。绝对意义上的均分是做不到的。比如房子做不到吧。但总体上是以均分为原则的，所以乡村有很多关于分家的故事、寓言来表达对分家的游戏规则的文化模式。这也是观察乡村社会的一个主要的视角，你可以在很多社会学家所做的乡村田野调查中看到这些东西。

C：：咱们可以做模型，如果土地不平分，由四个儿子协同种地，可不可行？

Y：那就是准人民公社了。那差不多就一定低效率。这就是前面讲的广延性、继起性排除了农业的协同性，不需要协同，公社内部的监督成本就高的不能接受，利益只能最小化了。懒惰驱逐勤快。

C：就是说，勤劳的动机就消失了。

Y：所以，农户分家恰好是因为利益原因，效率原因。所以从动态角度讲，是沿着最低监督成本的方向，保持这个效率最优的演化。起作用的，就是这个农业劳动的特性。因为它需要的劳动性能是一致的。这个一致化的东西，父亲在世时可以教会儿子的。

C：对于一个父亲来讲，我相信并不是因为儿子是老大就更疼他。事实上，他完全是一视同仁的，在他眼里头，每个儿子都好儿子。你可以看到，在父亲在世时，儿子们争着偷懒，他是有办法的，他在时，这个家没有问题……

Y：他不在时，我们从这个模型中，就突然发现，这个大家庭本质上就像上公社体制。这个家庭成员对土地的劳动投入很可能越来越少，互相攀比，最后大家庭只好分家。几乎同样的过程，人民公社就这样解体了。

C：由此我们可以推测中国没有长子继承制的一些原因。有不少人对中国没有长子继承制给予重视，似乎用这个东西来解释中国传统农业社会的演进特点。你看在一个单一化的耕作农业条件下，就是纯粹的粮食生产，农人劳作的多样性就最低，从而合作性就最低。它要求一种最高效率也就是最低监督成本的作业单位形态，于是平分家产就是最有效率的选择。于是长子继承制就渐渐地从中国消失了。这个长子继承制一定同更加多样化的生产劳动、更加需要协作的经济结构有关。例如，西欧是农牧混业，牧业的多样化很强。在这种情况下，庄园经济形态就是有效率的。于是一种类似于后来工业组织管理范式的东西在庄园经济中就早早地成熟了。例如监督、统计、测评、协调等等。这个东西就可能要求有长子继承制来延续。多样性的劳动，就一定要有协作监督，于是“老子”不在了，就必须有个“老大”。这就是个原因吧。

Y：这个观点是可以大大地发挥，虽然中国没有长子继承制可能还有其他的因素，但可以肯定你讲的东西是其中最重要的因素。有一种观点，认为中国没有长子继承制，因此从历史上讲，“富不过三代”，屡屡分家之后，中国就没有大土地所有权，生产效率比较低，因此来源于农业剩余的资本主义就发展不起来。我不赞同这个观点，这个观点隐含了一种危险的认识倾向，即对农户经营的否定，这个东西可以引发许多谬误的。

C：是啊，这个观点是用西欧的农业史观点来看中国农村。其实，在中国农村中，即使是没有长子继承制，也可以在非农产业中去发展一些具有现代经济组织的结构来。这一点，不是个理论问题，纯粹是经验事实。山西的钱庄和杂货业的发展就可以证明这一点，我们也可以现成地找来一个案例，就是成一的那本《白银谷》，很好啊。成一仔细研究了山西的钱庄。你看嘛，钱庄是个典型的非农劳动吧，那个康老爷全家经营钱庄没有长子继承制，不是照样做的有效率呀。

康老爷的钱庄，整个《白银谷》全书里头，都是在介绍一种典型的股份制企业的运作过程，钱庄本身不分割本银，康老爷家的本银200年不分，每年还增加，以至这个本银规模大到足以应付全国性金融危机，有所谓“赔得起”。

Y：那一段，写的惊心动魄呀，你看后来咱们亲历的金融危机，差不多。

C：本银不分，那利益就通过股份分红体现，股份又分了很多种，财股，身股之类。这样激励和监督的机制就建立起来了，所有权和管理权实现了分离，同时，东家里的家庭成员，在钱庄系统里可以承担不同的劳动，因为这个钱庄是在同一个时点上，完全不同的作业形成协同进行的，这个多样性，提供了一种可能性，让康老爷家里的人，大都可以找到适合自己干的事，实在找不到，用家长和个人可分到的股份分红养起来。

Y：这个地方是非常重要的，就是最大化利益这一条。因为康老爷他们经营的是什么，是一个企业的过程。他必须要求全家人的协同作业。他们每一个人做的事是彼此不同的，但是，是要协调起来的。将大家维系在一起，并要将大家的利益最大化的唯一方式是什么呢？资本金的不断的增大。然后资本金本身的收益又可以无限细分，无论有多少个儿子，都可以无限细分。由于儿子们可以起不同的作用，从而可以看到哪些儿子重要，哪些儿子不太重要。它可以透过股份把这些慢慢的体现出来，并且将某些不做活的儿子给养起来。

C：我插一句，就是在这个机制下，到底是传长还是传贤的问题给解决掉了。这个“扣”也就被解决掉了。就是突然它可以传贤了，它不用传长了。

Y：当它传贤的时候，大家出于经济上的考虑，同意它传贤，不被传的人、非贤者，也可以过好日子。他可以听戏，也可以旅游，也可以去当先生。就是康家康老爷他搞钱庄，他对他们家庭的成员提出了能力多样化的要求，提出了协同作业的要求。在这样一个联动的过程中，一个综合的过程中，存在着一个所谓最大化问题。多元化，能力的多元化以及收益的最大化决定了康老爷这种没有长子继承之下，在很大的可能性下，一样可以导致市场经济和现代财产制度，这是《白银谷》给我们的一个重要启示。不能把它当例外看待。你注意到没有，山西钱庄的家族，并不单一做钱庄，他们还经营农副产品，手工艺品的买卖，同样是以连锁的方式进行，规模极大。有个卖南北杂货的，远在十九世纪员工总数已做到三万人了，即便以今天的眼光看，也是惊人的。这个流通与金融合起来做，也是效率最大化。如同现在美国通用汽车做汽车买卖的按揭服务，这个通用汽车金融服务公司本来是副业，结果比专业金融企业要大得多。

C：总之，中国传统乡村还是利用一种典型的精巧的“资本主义”玩意儿解决了非农产业的效率问题。

Y：对，对，可以称之为精巧的“资本主义”玩意儿。比现在中国大多数的企业做得好的多。我们在微观上看，农户经营，是有效率的。在宏观上看，我们也可以发现，传统乡村也可以发展出结构开放的资本主义玩意儿。即那个推动农业剩余进行交换分配的宏观体系是完全可以建立起来的。只要这个体系最终同世界贸易体系对接上，那么这个资本主义就可以发展起来。山西的杂货生产，茶叶生产，就融合到国际贸易里去了。这当然就具备了资本主义性质。所以我的结论在这里，就是讲，在农户效率假设下，中国传统农业社会的演进方向依旧是有效率的，不论在微观上还是宏观上。我严重质疑那个所谓的封建条件下中国不可能成长资本主义的说法。胡绳讲，不打倒军阀，就不可能打倒封建主义，就不可能发展资本主义。这个不成立。资本主义不发展另有原因，同这个封建主义关系不大。

C：唉，我们手上的相关资料少了一点，从史料上讲，我们的一些看法来自一部小说，有点靠不住吧。

Y：未见得，只要这小说更加接近真实。有个法国人，叫勒鲁瓦&＃8226；拉迪里，是个年鉴学派的历史学家，很有成就。他就从巴尔扎克的一部小说研究某个小镇的社会史。很有看头。顺便讲讲，我看巴尔扎克，常常就看成了法国社会史了。这个成一很值得尊重，他的几个作品都同山西的商业社会史有关。言归正传，康老爷的东西完全是个精巧的资本主义组织架构。同样的一个农户把土地平分给四个儿子，也是精巧的东西，它是中国农业精耕细作的“企业机制”，同样效率高。我记得舒尔茨在做中南美和印度就农户经营的效率分析时，也有同样的认识。那就是在既定的前提条件下，这个农户经营的效率是充分的。这个农户经营的效率并不意味着你这个农业是高效率的。你还是要回到农业时的真实中去。农业的效率（及总体上它提供的剩余产品比率）并不唯一的取决于农业经营单位的效率，它还取决于技术因素。

C：我们一直强调一个前提就是，农业技术条件不变。但就整个农业发展看，技术变化最终起的作用肯定应当是第一位的。那个叫林毅夫写的一本书，好像就讲80年中国农业复苏的原因中技术进步的作用似乎比制度因素还大吧。

Y：这个林毅夫就是刚提到的舒尔茨的学生。他说不要比较技术因素与制度因素谁大谁小。这是不同质的，不可比较，但缺一不可。在人类历史上，吃不饱是很晚近才算结束的。西方国家在十八世纪时，这个问题也没有解决。那个时候资本主义体系都已建立了。关于效率的经济学知识已是主流知识了，但没有解决农业产出问题。西方历史上曾经有过各种各样的饥荒，可怕的很。爱尔兰那次土豆歉收，整个国家的人口下降三分之一呀。西方始终没有解决这个问题。它后来是用殖民地方式解决的。即大规模地移民海外，找到更多的肥用沃土。然后利用其开放的全球贸易体系，换回粮食。你从那本《国富国穷》一书中可以看到对这个体系的描述。所以，西方这个农业效率没有解决吃饱问题，它是“资本主义化”了。这个历史很重要，也就是说，今天中国粮食问题的解决恰好同80年代开始的农村改革在同一个时间段上发生。结果容易让人联想起来，一个是制度改革解决了农业效率问题；一个是过去中国历史上农业的失败是制度失败。事实上，不完全是这么回事。全球的农业或者干脆讲食品问题，是从60年代“开始”的绿色革命后才逐渐解决了。即相关化肥和品种改良（特别是育种上的杂交技术）的普及。西方国家在60年代推动这个事。到了80年代，中国对外开放，大量地引进了这个技术。同时，中国人自己从50年代开始，也在苏联人的帮助下，在发展这个技术。袁隆平就是从 60年代开始搞杂交水稻研究的。到80年恰好开始大规模推广，亩产大幅度提高，甚至在一倍以上。我在新疆时亲历了地膜植棉的过程。我记得大概是80年初，82年或83年吧。王震在日本看到地膜植棉技术，他拿到新疆让石河子农八师的一个团做试验。然后，他用强力手段迫使全疆推广。皮棉产量从70-80斤 /亩提高到200斤/亩上下。这是一倍以上的提高。结果是不用讲的。新疆棉花一下子起来了，全国这棉花就没有什么问题了。记得还听过一次朱熔基的录音讲话，那时他是经委副主任，就讲到了新疆棉花产量大增的事，让国家减少了负担。这个王震厉害。

C：这个偶发的推动力是在农村生产单位恢复家庭经营的基础上才产生大效果的。

Y：对的，但是技术因素是首要的。制度因素可以让这个技术因素发生作用。但制度因素不是主要变量。它可以让技术推广变的顺畅。但这里的偶然因素很多，例如前面讲的王震推广地膜植棉，类似还有甜菜的种植技术的应用，也是日本北海道的。是新疆当时管农业的书记栗寿山看到后回来推广，也是效果好。80年代中国农业奇迹，是个综合过程，不能简单化的归结为联产承包责任制。这里头有个思维定势，我们在之二里谈到过的，就是很重视“生产关系”范畴里的制度性因素的作用。以前想从制度创新上搞个农业发展的奇迹，后来，在80年代，农业大增长时，又单纯从制度上去找解释，现在农业又停滞了，于是单纯的认为所有权制约了农业生产等等。这都是这种思维方式在起作用。我倒不认为制度不重要，如前面，我就讲农业劳动组织方式的重要性。但我们是假定生产技术不变时讲的。如果在一个较长的考察期里，我们应当把技术因素首先考虑进去。碰巧的是，在世界范围内，农业技术的突破恰巧发生在20世纪中叶，在中国推广起来，是从70年代就开始了。家庭经营的恢复，使技术的推广一下子大大加快，从而出现了农业增长的奇迹，困绕始终的粮食生产问题，终于解决了。我记得很清楚，在80年代末，农业生产的高增长没有了，一下子农业理论和政策就有点混乱了，大家找不到方向了，于是什么样的方案都出来了，“公司加农户”，“规模经营”，“股田制”，等等，没有一个行的通。于是后来，大家就慢慢的小心翼翼的转向土地所有权，认为解决土地私有化就可以恢复农业增长。成为这种观点的政治替代物的就是延长农民承包期。

C：延长承包期的作用我也不看好。可以这么讲，在长期分析中，技术因素第一重要，生产组织方式第二，在短期分析时，则生产组织方式第一重要。从小岗村里，可以看到，公社体制转为家庭承包，生产一下子就恢复了。注意，只是恢复。但这个恢复几乎是当期就发生了，所以容易让人印象深刻。而技术才能使产出真正增加，但过程较长，又是同承包制推进过程在一起，不引人注目。

Y：土地私有化的讨论中，为什么不那么理直气壮，除开意识形态原因外，很重要的一条，就是坚持土地私有观点的人，一方面认为私有土地可以激励农业生产，可以使农民对土地投入长期化，另一方面，又拿不出经验事实来证明这个事。他讲不清楚土地私有化同“三农”的关系，底气不足。而反对的人倒是气壮得很。照我们看来，这种争论都不在关键点上。因为土地所有权同农业生产效率没有关系。80年代农业大增长，一方面是农业生产组织方式恢复到农户经营这个最有效的生产组织形式，从而有个大的效率改进，一方面是农业技术推广，使农业生产增长，是这两个因素的综合作用，不干土地所有权什么事。到90年代，前两个因素的效率改进作用减弱，或者讲已经充分接近释放了。所以农业生产的效率增长就不明显。这时候需要新的技术改进，但这个过程就比较长，你慢慢地仔细地才可以看到农业生产的效率改进的。你不可以去幻想土地私有化可以起到这个效率改进的功能。这是私有化主张里头一个大的弱点，它同经验事实不相符。张五常的研究似乎也指向了这个结论。

C：当然他做的是极严格的经济学分析，不象咱们这样，直觉多于分析。

Y：如果你不是要去进行理论建树的话，以我的历史观，我从来就认为在经济分析时，直觉比那学理分析重要。经济学大概可以搞到看不懂的程度，而经济分析一定要在常理分析范围内，都是百姓日常生活嘛，能复杂到哪儿去？我在这个领域中，推崇张五常和周其仁，因为照我的阅读感觉，他们直觉在先吧，从经验事实出发。我看弗里德曼议论共和党政策时，讲得就很直白，一看就懂，对不对再说，但你觉得同你的经验还是相符的。张五常、周其仁也有这个特点。当然，他们既然是经济学家，就自然规范。而我纯粹就是看这个革命史。

C：你的意思是，革命史可以糙一些？哈哈，有点自我贬低吧。

Y：不不，是中国特色的“革命史”，你没法用规范的方式进行下去。好了，这是题外话。接着讲，土地私有化是很重要的，但不是在这个农业“生产力”范畴里头。它可真不起这个作用。它的作用，必须从跳出乡村经济之外来看，才能发现到它的作用。它决定性地影响一个国民经济体的结构，透过国民经济的结构演变来影响乡村结构。但它不能直接影响农业生产结构。但对一个国民经济体而言，它是第一位重要的内生变量。土地私有化论者，没有站在这个层面上看问题，所以理屈气短。我们的发现，在于首先农业生产效率同所有权无关，只同生产组织方式有关，这样，我们就发现了土地所有权同城乡二元经济结构的内在关系。我想，我们就此可以理清这个“三农”问题。这在随后的对谈录中再谈吧。

C：概括地讲，中国传统农业条件下，家庭经营的生产效率的充分化是农村社会的基本点或不动点。当传统农业出现非农产业的分化时，这个分化本身与农户经营也是相洽的，并不要求破坏这个农户经营。它可以自身发展起来一种新的有效率的组织形态，例如山西的钱庄和茶庄。这样，我们可以看到，一种自足的乡村社会组织结构，它一方面是传统的，另一方面又是自适应于开放条件下近现代经济结构的变化，那么，这个自适应过程持续下去，乡村社会经济结构就会出现资本主义的完整演化。除非有人非要人为的打破这个自适应的过程。例如土改，例如集体化等等，就是打破了这个自适应的过程。

Y：其实，我的想法是应当发展一条农业的微观经济分析方法。核心是这个“农户”。它就相当于微观经济学中的那个“厂商”。我们从农业生产的生物学属性中，可以看到农户经营的有效性。也就是说在农业中，企业的边界是由于生产过程的自然属性决定的。家庭如果也可以当作一个契约的话，那么你可以把农户也当作一个契约界定的经济组织。虽然有不少论者都注意到了农业生产的自然属性对家庭经营的强调，例如杜润生在1995年、陈锡文在1993年，但他们并没有仔细地看看这个属性如何影响了农业生产的监督、测量成本的，也就是说农户为什么是最有效率的经营单位。同样他们也没有注意到“农户”在农业的微观分析上的价值。所以我想就农户这个“厂商”的特点做个详细地说明。

第一，农户的生物学基础，即从经济单位上讲，农户是由于农业生产的生物学属性，使之成为最为有效率的生产单位。同时农户又是生活和消费单位。特别是，如果假定土地面积不变的条件下，农户会因为生存的需要保持农业产出的最大化，而不论是他拥有土地还是租种土地，这同厂商行为没有区别。原因是农户也是自己的产品的最大消费者。换句话说，如果假定粮食是全部产出的话，那么农户在保持最大化产出上，不受其他因素影响的。如果农户的产出全部是经济作物，则农户更接近一般的厂商行为。

第二，农户是充分效率化的。农户与其他生产要素的配置会达到充分有效，从而使土地保持在充分产出的状况下。除技术和气候因素之外，只要保持农户的边界不变，则这个有效性不变。此点可以称之为农户的有效性，这同厂商是有区别的。因为微观经济学中的厂商的有效性是结果，而不是前提。而在农户假说中，就直接包含了农户的有效性。

第三，由于农户也是生活单位，所以农户是不会消失的。不会像厂商那样破产出局，这也是完全不同于厂商理论中的行为特征。

第四，农户与一般厂商行为更显著的一个区别便是农户对价格激励做出的反应。所以当着外界市场上某种农作物商品的价格上涨时，农户就无法用提高产量（单产）的方式做出反应，也无法在当期通过调整作物比重、耕作比重来做出反应。农户只能通过下期设法扩大总耕种面积来做出反应。

C：我乘便就此说两句，农户无法对价格信号做出当期反应，只能在下期生产决策中进行调整，那么实际上农户就是在价格预期基础上进行调整。所以相应地农户进行了一种期货交易，也就是说，现货交易对农户来讲是依据历史信息进行的。这样，农户就无法在当期决策中利用当期信号。所以农村中实际上在集市贸易中，存在一些农产品经纪商，与农户进行期货交易，由此形成经纪商对农户的预付金，便是一种自然生成的农村期货交易交割体系。这个能说明为什么商品率高的地区，农户经营依赖经纪商的程度高，农户要靠这个预付金进行生产以及对预期利益的保险。我曾经思考过减息条件下乡村金融及高利贷的变化，从这中间可以看到也许高利贷原本同这个预付金是有关联的。没有所谓的“农村金融”，只有农产品的期货交易网。由于经纪商是分散的，他同农户的期货交易契约也相对的处在更加平衡的条件下的，或者讲是捆在一起的，这样的交易是有效率的。除非有外力，例如更大的经纪商可能会带来霸道的合约（所以我们反对什么企业+农户的模式），或者干脆拿掉这个期货交易网络，例如统购制度，或者基层政权搞什么产业结构调整等等。这些外力会打破这个有效率的交易，从而降低农户的决策效率。这里就有个顺带的结论，那就是高利贷在农村中的作用，并非完全是负面的，毋宁说主要是正面的，它实际上是一种预付金。所以当你一方面打击高利贷，一方面又想推动乡村金融时，你差不多就十足是个傻瓜了，而这样的傻瓜正在为祸中国乡村经济。

Y：农户对价格信号的刺激反应是以亩数的变化来实现而不是以亩产的变化来适应。工业企业有个资产专用性，因此一般以产能的提高对价格做出反应；农户可以通过种植结构调整做出反应。从这个特点，我们可以借用厂商理论发展起在中国精耕细作（人多地少的自然约束）条件下的农业的微观经济分析方法。拿这个方法来看乡村经济形态及中共乡村制度变迁史。

土改的寓言
——两个局外人的对谈录之八

Y：我们已经注意到，农业的效率同土地所有权关系不大，它只同是否农户经营也就是生产组织形态有关，这与基于分工发展的资本主义工业一定要建立起一种资本主义所有权关系是有区别的。这就是为什么佃农也可以变得富裕，甚至超过地主一样。这在49年前的中国乡村，苏南、东北都有相关记载，十月革命前的俄罗斯也都可以看到。

C：从这个观点出发，我想探讨一个乡村的基本经济形态，就好像做一个模型一样。家庭经营单位由于效率及费用的原因，就成了稳定的经营单位，成为了中国乡村社会的生产经营主体。这同西欧的贵族庄园作为经营的主体的区别不小。在这个区别之下，我认为要细致的看一看，农户经营如何造就了中国乡村社会结构。至于西欧为什么是庄园，我们可能还要看一看，这里就不多谈。需要指出的是：无一例外，不论全球各地，都在向家庭经济方向走，特别是在粮食生产领域。

Y：你的这个角度和设想是有价值的，我们可以从这里深入下去谈谈。

C：首先，就是我们观察到的那种家庭经营的有效性，农户家庭就成为乡村社会的基本社会经济主体形态，老话叫做基层组织单元。这个你很直接的就观察的到。那么在农户家庭这个单位上面，你还可以观察到一系列的丰富发展了的形态。如自耕农、地主加佃户、自耕农加短工、自耕农加长工，以及一些更复杂的形态。例如不在村地主加佃户，等等。山东还有记载，在三十年代，一些人一手租入土地，一手转佃给农户，还有一种一手租入土地，一手又雇长短工经营土地。东北这种情况就更多了。

Y：黄宗智把这叫经营性农场，他做了一个区分，一个是家庭式农场，一个是经营性农场，然后观察华北乡村。感觉上他是受了在美经历的影响。叫“农场” 无论如何有点文不对题。其实都是在家庭这个基点上的。这些形态都是历史的存在着，并不是理论假说或是推论。我们表列了一个观察的系列，一个乡村中的社会形态的系列。我们到底要看对中国革命史至关重要的几件事是怎么在这个形态史架构下发生的。我们观察到土地所有权对农户效率的关系后，就可以坚决把所有权这个线索同革命的“经济基础”脱钩。我们会看到中共在乡村进行的一系列“所有权革命”——土改和集体化的“革命意味”。从而也会看到土地所有权的意义。

C：农户经营在乡村就有两种典型的形态：小自耕农和地主+佃户组织形式。前者提供了农业生产的基本经营形态。后者提供了较大的土地所有权下农业经营单位的效率条件。这是一个极具调整机制的乡村经济体系。特别是这始终是在农户经营效率这个基点上进行的。因为地主+佃农制再简化下去，其实就是农户加短工，即当一个农户拥有的土地面积，在某个耕作环节所需的劳动量超出了家庭能够提供的数量时，短工就必然产生。这个短工有多种形式，例如在西北地区的麦客，就是在麦收季节，随着麦熟，从南到北，帮农家收获。这个场景，同样再现于机械化时代，如整个中国北方的联合收割机队，由南到北跨区域进行；在美国也有同样的场景，如新墨西哥州的从南到北的农业收获季节工。短工还有一种有意思的形式，那就是农户间的换工，北方农村以前就有一种换工队，这个现象也可以理解为农村合作经营的一种原始形式。刚才我们把地租—佃户这个模型简化了，我再复原回来讲讲。这个地主+佃户制为什么没有变化为庄园经济呢？80年代以来，时不时地看到所谓家庭农场，庄园农业等等报道，没有形成气候，原因是什么呢？我们应该想一想。地主+佃户制度不稳定，它的底子，它的基本形态还是农户经营。农户经营可以有一系列变形，如农户经营+短工、农户经营+长工、农户经营+长工+佃户、农户经营+佃户（即地主+佃户）。这些形态在给定的自然条件和技术条件下，一般同农户户均耕地面积有关，通常这个面积大，则就向复杂的形态发展。这些形态当户均土地面积缩小到一定程度，它都会渐次恢复到前一个形态的。所以，地主+佃户仍然不是一个基本的稳定的经营形态。而地主+佃户如果变成庄园经济，那就不同了，那就成为另一个基本形态，就类似于西欧的贵族庄园了。但这个始终没有成为主流。有一些个别例子，但不是主要形态。为什么呢？原因可能是没有长子继承制，总是分家。也可能是人地比例和耕作方式。所以土地面积一缩小，则一定会出现向农户经营的回归。

Y：这里补上一句，组织形态退回到家庭经营，并不是指效率的不同，而仅仅是说户均土地缩小从而无须再用长工或短工，或是无须再将土地佃出。

C：我有个猜测，中原地区，黄河流域的黄土地土质松，人力即可耕作，未必需要大牲畜帮助。而西欧的土地好像非得有大牲畜帮忙才能耕种。其次，黄土地可能不依靠自然休耕就可以恢复地力，而西欧非休耕不可。于是，西欧就发展了畜牧业，其农业经济是农牧混业。这种多样性，就要求多样性的劳动同时进行。于是一种劳动协同的组织类型就出现了，或者，它们一开始就是从畜牧业进入农业的，也未可知。这就是庄园经济。

Y：这些类型划分同劳动量的测度有关。因为测度方法决定了不同的组织成本。在单一农业种植情况下，家庭的组织成本最低。在农牧混业情况下，更不用提以牧为主的情况了，则庄园经济的成本可能最低。

C：对，可以说是这么几个层次的原因，造成中原农业自然条件下，长子继承制不是最优选择，就逐步消亡了。而在非长子继承条件下，发展了家庭经营，同时也就把基于土地自然条件和家庭经营条件下的精耕细作发展到极致。

之七出来以后，有朋友指出一户100亩地的效率高于一户10亩地的农户，这里必须做个说明。户耕土地规模，不管是自家拥有土地，还是佃租土地，肯定影响农户经营的效益。注意，是效益而不是效率。效率是指土地的实物产出，一亩小麦产出800斤，这个产出水平，并不会因为户均土地规模下降而降低。但就农户效益而言，当然就有区别了。一般可以讲户均规模一定的大，效益会较好。

Y：也有个限度吧。在一定的技术条件和运转条件下，这个规模是可以测算出来的，有资料讲，30年代华北农户雇长工达到10个人时，就不经济了。

C：这里不可有误解。我们讲规模经营，如果是户均土地增加，那没问题。如果是以超农户方式，“组织起来”，集中土地，以适应所谓的“先进生产力”，那是非反对不可的。其实，凡事都有个限度，户均100亩小麦地，每亩产800斤，户均10亩小麦地，还是亩产800斤。但如果户均到了一分地，那会怎样呢？这就复杂了。这就有个最低限度，即户均耕地在一定的生活水平等等条件下，有个最低限度，过了这个最低限度，就会有些变化，移民开荒，副业、经商、当兵等等都会发生。这里有一些较为深奥的问题，在没有外力的干扰下，人口生育受不受到这个最低限度的限制呢？如果没有人口转移的条件，户均耕地下降一定意味着生活水平下降，这个下降如何影响农户的生育策略呢？这些问题让人郁闷。

Y：我们这里仅仅讨论粮食生产的影响，它的机理，没讲到工副业的问题。

C：这也没有什么，我们可以加上，不会影响我们的结论，我们以后再谈城乡二元对立的时候会详细的讨论一下的。

Y：好，这一段说清楚了中国传统农村基本的经营单位的情况。我们实际上是在比较典型的条件下做了一个典型的观察。你可以慢慢地在上面加上一些变量。例如在苏南地区，你可以加上工商业发展对农村的影响；在江浙福建地区，你可以加上家族宗祠的影响；城市化对农村人口结构的影响；不在村地主，以及高利贷的影响等等。这些因素你都可以放进去，就接近各地区不同的农村实景了，但不影响我们这个观察的解释力。

C：我觉得可以强调的是：在即定的条件下，一户农民可耕种的土地大小决定于这户人家的有效劳动力的数量，所以不管土地所有者是大地主还是小地主，他租佃土地给农户时，都是按这个农户可耕种的土地面积大小来决定的。同样一个佃农也是根据这个大小来决定其佃入的土地面积的。所以，你单从农业生产的组织上看，每个农民都可以耕种到一个确定的土地面积的。真正意义上的无地可种的农民恐怕是个很小的比例，甚至是例外。象毛泽东所说的，踏烂皮鞋的、挟破伞的、整天无所事事的人，可能的确无地可种。在这种情况下，土地细分或是兼并，并不能影响农业产出。大规模影响农业产出的，一般只是气候和技术因素，特别是前者在近代农业史上的影响很重。

Y：我插一句，中国大陆是季风气候，农业的气候条件是比较差的，天灾很多，这就造成了农业生产的起伏。一遇灾害，农人就要用所有的办法自救，包括低价出售土地，外出谋生以不被饿死，土地抛荒等等。这样，土地更有可能被那些有势力和有闲钱的人持有。这一点对统治者和学者们的影响太大，以致于多半把土地关系当作革命的对象。而这个生产起伏，可能同时伴随着土地兼并、抛荒，后者果，前者是因，观察者有时就不易分清。

C：中国农业的气候条件，也有不少学者注意到了。但还不是主流知识，可能因为这需要比较。我也奇怪，怎么很多人都把土地兼并当作农民贫困化的原因了。似乎调整土地所有权，防止兼并可以解决乡村生活及秩序问题，进一步，还可以使农民过上非常幸福的生活。

Y：在清朝，朝廷对土地兼并的疑虑主要是怕乡绅做大，影响政府对农村的控制力吧。但即便是这一点，也好像证据不多。这同没有长子继承制又是矛盾的。这个土地兼并确实奇怪，朝廷反对，孙中山反对，共产党也反对。其实这个兼并是否是个普遍的现象，是否影响了农业产出，全都是不问的。

C：如果有大的灾害，通常会有大批破产的自耕农和地主，这时那些官员或是经商的不在村地主可以有机会低价收购土地。此时，兼并就发生了。可能，兼并发生的主要原因是战乱和过重的税负吧，这里就不多说。假设有个较稳定的气候条件，较大的土地所有权加佃户经营可能对促进农业技术提高，促进农村分工分业是有好处的。解放前东北地区有这种情况。就是讲土地兼并并不必然地破坏农村生产力。反过来讲，“耕者有其田”，土地细分，即把土地均分，就更有难以走到底的问题了。首先土地均分是做不到的，在物理上做不到，均分土地造成矛盾。小说《艳阳天》里的那个中农“滚刀肉”总是念念不忘村口那块“刀把子”地，是因为这块地的农业条件特别好，于是他就被批斗；其次，你必须测量每户农民的实际有效劳动力，原先这是自发进行测量，也就是说是在市场上确定的，现在是有个强制力量确定的。所以我们观察到土改后的农村中往往出现好把式的土地不够种，寡妇家的地没有人种的现象。所以换工队或是某种互助组就出现了，弥补由此造成的效率损失，变成我们前面讲过，自耕农加短工的组织形态。假设这个自耕农是寡妇，短工是她的邻居，是个好把式，那么就可以维持住生产力，因为寡妇要给这个好把式分利的。所以，土改大体上经过一个农业生产周期，农民们就会自主调整这个过程，就是按实际有效的劳动力来配置土地。就有租佃、转让等等事情发生。本来这是个良性的过程，但在土改时又往往被某些干部认为是有人搞复辟的事例而大加喧染。确实，一般而言农村里的好把式通常都是中农以上的人，原本他们就被批斗过，现在不威风了，会成为那些运动积极分子仇视的对象。这样，你可以看到50年代初期毛泽东当时对下面报上来的关于土地流转个别事例的本能性反感和极端反应了。

Y：这里有必要谈谈地主对佃户的剥削和地主对长工的剥削问题。地主对佃户的剥削往往是土改的理由之一。但这肯定是被夸大的情况。除非有外力干预，地主与佃户之间的关系是一种契约关系，大体上可以讲是平等的，至少讲在法律上是平等的。但有几种情况是可以分开来讲的。第一种：附近地区的土地大都归一户地主所有，则地主的谈判地位高，佃户谈判地位低，此时，佃户选择的余地少，契约条件更多的向地主靠拢。例如刘文彩这个案例，就属于这种情况。但是刘文彩这种规模的大地主在中国是个个例，很小比例的。因此从这个案例推演出的剥削历史肯定是经不起质疑的；

C：哎哎，你等等，刘文彩可不是你说的那么回事，有个叫笑蜀的专门写过的。

Y：有没有都不重要嘛，我不过是要举一个大家都知道的方便例子。这第二种：地主也是较小规模的，有若干地主在同一地区，那么任何一个地主都要在契约条件和佃户的农业耕作能力之间找到平衡，同样佃户也可以在不同的地主之间选择租佃契约，这个过程就较为平等。这是比较常见的现象。其实解放前的农村中，这种契约关系还是比较稳定的。一方面地主要争取到最好的庄稼把式到自己的土地上耕作，以求最大的产出；另一方面佃户也寻求最好的地块，使自已的分到的剩余最大化。这是在效率比较基础上产生的契约。所以剥削的因素就比较小。这也是乡村社会里有个基本和谐的条件。第三，还有一种情况，是地主多，而佃户少，或是好佃户少，这时候契约是向佃户倾斜。有一种案例佃户的能力强到一定程度，他可以大胆地佃入比其自己能耕作的土地更大的地块，然后雇佣短工或长工，更有甚者，分佃给其他农户以求有更多的剩余归已。这个时候有可能佃户比地主还要富裕，这种情况土地较多的东北就很多，所谓“二地主”更厉害。但这在内地地少的地区，就很少见到。所以比较典型常见的还是中间的情况。在这个情况下，决定生产效率的还是这个佃户本身的经营。而且一般而言，契约一定下来，佃户不会因为地是别人的，就不好好种，降低产出，这是不可能的，这样做一方面他自己的收入降低，另一方面，他可能会在下个生产周期失去这份契约。这样明显地与已不利的事他怎么会干呢？所以农户在经营一块地时，他的尽心程度与他是否拥有这块地没有关系，佃户的努力耕作不能讲成是地主压榨。自耕农自不待言，佃户亦如上述分析。所以在土地所有权问题上的效率幻觉是一定要打破的。

C：补充一点，以前我们就讲过，有人认为土地是农户自己的，农户就更愿意长期投入以求更好的未来收成，佃户就不会这么干。这个也站不住脚，佃户固然没有这个长期投入的意愿，但地主肯定有。而且在达成契约前，佃户肯定会评估这块地的未来产出能力，在契约条件中会对此有反映。准确地讲，在乡村里，实际情况是谁也骗不了谁，一块地的产出水平，佃户的劳动能力，不论是长期还是短期，地主和佃户都清楚，没有更多的信息不对称的情况。所以合约肯定做到充分反映各种要素，就是讲这个合约是有效的。

Y：那么地主对长、短工的剥削，就更是复杂一点。短工多是一种换工，互助形式。极端情况下如麦客或收麦队象《金光大道》里高大泉带短工们给地主收麦就是这种情况，你看那个地主为提高效率还得偷偷给高大泉好吃的，他让高大泉作了劳动定额的标志，依此确定其他短工的工资标准。短工是个你情我愿的情况，谈不上什么明显的剥削，因为契约是短期的、频繁可调整的，它一定会反映供需双方的实际需求的。长工情况就复杂一点，长工可分成生产性的和非生产性的。前者的情况应当讲同佃户是有相同之处的。可以观察到的生产性长工，往往是因为各种原因没有家室的男性劳动力，或是某些家庭中用不上的男性劳动力。他给地主当长工，从效率上讲，是一种改进，是一种就业方式。它可以具体地计算利益大小。这中间应当讲是可能会有剥削，但反过来，长工也可能会偷懒，所以有“半夜鸡叫” 的故事。

C：浩然的书，高玉宝，赵树理这些人现在可能都陌生了吧。他们的观察，不管意识形态是什么影响，但都有些合理性的东西。记得50年代初期毛泽东还让人专门征求赵树理对合作法条例的意见。

Y：是啊，我以前不是说嘛，这个作家的东西比专著更加启发人。言归正传，地主同长工实际上是企业组织管理问题。同时必须指出，长工数量是很少的，虽然各种宣传中把长工搞得很突出，但他们在农村中是少数。非生产性长工一般是在较大户的地主那儿才有，通常这地主不纯粹是乡村士绅，家里还往往有做官的或经商的，才有这大户人家。这些非生产性长工的生活水平一般还高于普通农户，因为他们不主要从事农业生产，所以不在我们分析之列。

C：现在我想可以开始对中共农业制度变迁史作一个梳理。我这样看这个变迁史，首先，把中共苏维埃时期的土地政策放在一边不讨论。因为我更倾向于认为那时期的土地政策革命性太强，空想的成分也多，很难从经济和稳定的制度建设目标上去考察。那个时期，在八七会议之后，中共的政策中，关于土地讨论最多，是斗争的焦点，是失败经验的关键，于是有一个大转变。但直到34年中华苏维埃共和国宪法大纲，也仍然没有清楚的表达它在土地政策上的社会主义目标。一方面它也强调了土地国有，另一方面也强调均分土地。后者不过是俄共传统中的民粹主义成分同中国传统结合。因为就共产国际的标准理论，土地是应当国有的。

Y：这是一方面了，政策目标不确定。因为到那个时候，关于中国社会性质的大讨论还没有结论，陈瀚笙搞的中国农村调查还没有成为中共上层人物的知识。我估计，当时那帮人真可能连“土地国有”是怎么回事都不清楚。29年前后，苏联所经历的其农业史上的大灾难，肯定的讲，这帮人在苏联是学不到多少农业政策知识的。工人运动，军事斗争，城市暴动以及党建等方面的知识是苏联人乐意教给人、给人看的东西，也是中国学生乐意学的。

C：这个有道理，生活中这个可能性肯定是有。但那时张闻天可是对中国农村问题滔滔不绝呀！虽然他没做过什么调查。

Y：毛不是说过嘛？只懂得希腊，不懂得中国，说的就是他呀。那时的政治经济学对农村土地，统统都是处理成国有的。《资本论》关于这个部分一是不够，二是很深奥，马克思对地租的研究相对不足，他似乎没有完成这个部分的研究。后来第二国际的人发展也不够，普列汉诺夫有相当的成果，但列宁没有给予重视，随后又被斯大林那些权谋家们给边缘化了。所以，关于土地的“国际知识”严重不足，表现在苏区宪法大纲上，就有那么点讲不清楚了，究竟是国有呢还是均分土地？你看，李立三这家伙搞城市暴动，组织起来有板有眼的，很象那么回事，他有足够的关于城市暴动的“国际知识”嘛。苏联人教给他们现成的剧本，照本宣科即可。同土地政策就形成了对照。当然，前者的清楚，不合中国实际，给碰的头破血流，后者含混不清，倒是给中共在抗日时期调整政策留下余地。

C：这个时期，有些事情是匪夷所思的，例如张国焘到川西立苏维埃政权，给农民分地，这个红军破衣烂衫，到了一个村子里刚来没几天，讲分地，村民们相信吗？这个分地真的在几天，几个月的时间就可以搞下去吗？几年时间我相信，几天、几个月我猜大概村民很是漠然吧。同样，在中央苏区的一些边缘县乡里，一会红军，一会白军，村民们信谁呢？你总的有个仪式化的东西，使村民们相信你给他的地契是有效的吧，否则，地主藏起地契，这个佃户可就得小心点。所以，苏区的稳定的核心区域里头，这个打土豪分田地是有效的，在其他地区，恐怕只是“打土豪”是有效的吧。

Y：一点没错。所以，这个时期的土地政策很难归入咱们要谈的制度变迁史，要另开一章的。同这个时期有关联的是大革命时期，国民党的农村和土地政策，其实这个政策同中共有关联，国民党关于农村的东西很多出之中共党员之手。这个部分可以有另外的专题来讨论。我个人认为这个时期的很多东西还是有历史价值的。但在人们的视野中，它往往被热热闹闹的军事行动给掩盖了。

C：把这两个部分都放在一边。我想把中共农业制度史分成三个阶段：减租减息；土改+互助合作；集体化（人民公社）到联产承包制。

Y：我同意你这个划分。但想补充说明的是，其实这更是三个事件。因为在实施过程中这些事件是相互缠绕在一起的。所以，咱们干脆就把它分割成三个事件，在较纯粹的状况下讨论。咱们就从减租减息开始吧。从时期上讲，减租减息是从抗日时期开始的，互助合作在此时期也有发展，较大规模的土改是从抗战胜利后，在解放区推开的。在解放战争后期，集体化已有端倪，然后在52年全国土改完成后，推开了。我们就在这个时代背景下讲这个土地制度史。

C：减租和减息是不同的两项政策，这两项政策都是国民政府的政策，在大革命的时候已经提出来了。先来看减租。近代以来，中国农村一直稳定地维持着较高的地租水平。甚至有学者论证说在汉代的地租就是五五开的。一般说来，越是土地条件好的地区，地租越高。全国平均按分成粗算，差不多是50%左右。因为在较长时期内一直如此，同时又没有法律上强制性的规定这个地租，所以可以认定这是个市场选择的价格。

Y：30年代南京政府规定了分成率是37.5%，但推不下去。从反面证明这个50%的租率是市场选择的结果。

C：市场的价格反映了两个要素的需求状况，一是土地的稀缺程度，一个是佃农生产能力和维持生活的水准。一般而言，价格变动可以调节这两个要素的配置状况。但根据关于30年代的研究资料，似乎这个价格变动不大。这说明，一方面原本就是经历了较长时期的反复选择后的价格，在两大要素没有数量的突变情况下，价格变化的必要性不强。另一方面，也说明另有调节的因素，这就是租佃的比例，即租佃户在总农户数中的比例。特别是分成制越是有稳定的产量预期，就越是有人更倾向选择租佃农田。所以在苏南地区，灾害少，农业生产稳定，则佃农的比例高。而在华北地区，灾害多，对产量预期不稳定，更多的农户倾向于选择做自耕农。我再重复强调一下，对农户来讲，做自耕农还是做佃农，并没有本质区别，不影响农户与土地的结合效率。关键在于所得与风险的均衡。这样地租及佃农比例这两个数字都有调节功能，特别是在地租基本不动的情况下，主要是通过增加或减少佃农比例来做一些短期的适应性调整。

Y：这后面一条有疑问。确实产量稳定的地区，佃农风险比较小，或者风险可以控制住。但是无论如何地租本身应当充分包含了需求双方对风险和所得的判断。是否佃户比例也具有调整能力，还须再证明。或者更准确地讲，佃户比例反映了不同农作区农业生产的风险分布状况。

C：好，先存疑。至少地租的调节功能是确定的。中共在陕甘边区及其它解放区、主要是华北地区进行的减租，华北地区佃户比例大约是20%，大部分为自耕农，即中农或富农。当时抗日环境下，中共的政策是统战为主，所以放弃了在南方苏区时那种激进的土地政策，而实行减租。当然了，这也是它为了合法化对国民政府的政治承诺。减租从道理上讲则只涉及佃农和地主。大部分的自耕农，则没有触动。有少数自耕农也有零星土地出租是例外。中共的减租从其政策目标上讲，一是增加生产；二是发动群众以支持共产党和军队。后者没有什么争议，中共始终是这么张扬的。关于前者，则有很多争议。按我们的生产效率决定于农户经营这个观点，减租并没有增加生产，有大量的资料也表明这一点。因为在华北超出农民口粮的剩余粮食，主要是由中农和富农提供。当时，中共文件中也有规定，既非生产人员，即军队和政权人员，占本根据地人数不能超过2%或3%。这类规定也说明中共还是保持着一种温和的非阶级斗争的观点，把各阶级的利益都考虑在内。那时，它是国民政府的一个地方当局，有合法性，也就不能由着性子胡来。可能还要加上一点，你超过3%就没办法活人了，你的控制成本和征集成本就大大增加了，特别是在有国共比较的条件下。但是，应当注意到，减租增加了加税空间，即增加公粮的可能性。这可以从当时一些当事人的回忆中推测出来。如薄一波的回忆录中就可以看出这一点，即减租之后，根据地群众生活依然很苦，当时薄总结讲，100户，养一个非生产人员不成问题，养两个就持平了，养三个就出问题。当时有个数字讲大概是在2—3之间，说明减租后，生活没有改善，原因当然就是公粮同时又增加了。

Y：减租没有增加生产，但可以改变分配格局。举个例子，一个佃户租种5亩地，每亩产量200斤，则有1000斤。原来自留500斤，给地主交租 500斤。现在改成37.5%租金，即自留625斤，给地主375斤。一方面佃户确实没有办法在减租后将产量提高到超过1000斤，不是他没有这个生产积极性，而是一般的讲，即使在50%地租情况下，他已尽了全力侍弄土地，很难在减租后有能力增加产出，除非有非劳动投入（如技术、良种之类）以及气候条件可以改变产出。但毕竟减租改变了分配格局。这个改变是否有对生产的影响呢？

C：这个影响要详细分析才看得清。首先，减租是以即存的佃租契约为前提，所以减租并不改变中共讲的那种生产关系，并没有打破已有的劳动力同土地配置的自然状况。所以可以肯定地讲，减租对生产的负面影响不大，甚至可以说没有。其次从分配上讲，减租肯定增加了20%佃户的收入，相应减少了地主的收入。因为出租地的农户其土地拥有量通常是村子里比较高的，即便是大部分地主自己也耕作，他也会将超出其耕作能力之外的土地出租，所以减租只有收入平均化的功能。这里比较模糊的是佃户，佃户情况更复杂，佃户也有自耕农，只是自己的地不够种，所以佃入几亩以增加收入。也有完全无地的农民，但这部分无地的农民比较常见的一种是外来人或外姓人，没有办法取得土地。他们的特点是能干，把式好，如陈永贵就是一个典型的例子。这部分人是地主喜欢的，因为他们侍弄地的效果好。那些村子里的二流子或破落户往往并没有人愿意租地给他们，他们的生产能力太弱，也就是讲村子里真正赤贫者倒不一定是佃户。有些佃户的生活水平还要高于平均水平。由于相关的详细数据不完全，不能准确判断。但大体上讲，从分配的效应上看，各个村子情况不一样，效果有限的很。但可以这样讲，减租导致了土地价值的下降，从长期来看，土地会更加的平均化，陕甘边区的资料也说明了这一点。

Y：我们前面讲过地租是两种要素交易的比价，那么，按理讲，比价调整了，就应当有对土地和农户之间配置的调整功能。

C：对，但这至少要过一个生产周期才有可能出现。减租当期不会有这个效果。从理论上讲，减租意味着劳动力价格上升，土地价格下降。那么一方面农户会更加倾向于佃入土地，或更多佃入土地；另一方面，地主会增加自耕化倾向。应该注意到，地主可以在不减其拥有土地数量的情况下，付出管理成本，增加长工或短工，从地主+佃农回复到自耕农+长短工，减少土地出租量。这样一来，又会在后期增加佃入土地的难度，从而实际上又加大了地租上升的压力。华北解放区当时有佃户晚上再把谷子给地主送回去。除了传统的秩序感作用外，经济上就有这个考虑，既怕失去契约。

Y：还有，土地价格下降，也会慢慢吸引有余钱的人或农户，可以在较低的价格下买入土地。

C：理论上肯定是这样。由于原来的地租是均衡价格，减租在承认原有契约条件下，强制地压低于这个均衡价格。因此市场力量会不断地“复辟”，实际抬高地租以接近这个均衡价格。所以当时根据地政权就不断的派人在村子里试图压住。中共似乎不理解这中间的经济上的道理，而简单的将这种情况归结为阶级斗争力量的对比，是敌对力量对中共的反抗，是群众没有发动起来。于是在抗日期间，已经经常出现突破温和的阶级政策界限，试图采取打破原有土地关系的过激行动来保证中共心目中的那个农村政策目标的实现。所以后来内战时期土改工作中各种过激行为，其实在抗日时期就已经有了。总括讲，减租于中共是个摇摆不定的政策，也是个色彩模糊的东西，它从一开始就没有以中共自己独特的坚定不移的社会目标为依据，甚至干脆还以南京政府30年代的37.5%决定地租为依据。你可以讲这整个就是一个统战政策，是中共的权宜之计，是个过渡。最大的一个特征就是承认原有的土地租佃合约的有效性，只是修正租金水平。这同革命党而言，那当然是温和的政策了。所以从经济上讲，减租并没有增加生产，从政治上讲，已经开始出现乡村里一部分农户同中共基层组织的对立紧张，加速了中共采取更加革命性的政策来控制农村的趋向。但是，就资料来讲，还不充分。这部分农户的存在也使中共的举措具有了正当性，你的反抗或可能的反抗就是我镇压的动机。

Y：还有啊，当时减租与减息并列的，这个减息要谈谈的。

C：减息是同减租相联系的。减租在精耕细作这样的集约化劳动投入的条件下，当技术没有明显的变化时，对农业的产出没有什么影响，对农村社会基本经济形态会有影响。但那也是从分配及价格调节中可以看到的。但这影响是正面的还是负面的，还不能确定。但有一点却是不容低估的，就是减租加速了华北农村向实物经济的回归，或者讲，减缓了华北农村的货币化进度，这可以从减息的分析中看出。利息是资金的价格，高利息说明传统农业社会的货币化程度低，资金相对稀缺。减租在较短时期内，对已过温饱的大部分佃户而言，应当增加对现金的需要。这可能会进一步抬高现金利息。农户对现金的需求有两类：一类是生活性的，生老病死有灾有难等等。在失范的乡村社会秩序下，这个需求可能比较强烈，在一个基本和谐的乡村社会里，这往往在社区互助或家族范围内以实物形式或劳务形式解决一部分。只有失范的乡村秩序里，这方面的现金需求会增加。抗日时期，就有这样的问题，根据地中共力量下移到乡村基层，它基本上同原有的乡村秩序格格不入，是外在的强制力量进入。如果这个外在力量提供这种帮助，也可以代替对现金的需求。从中共当时的条件看，中共似乎也认识到这一点。所以强调“群众路线”。除了不去侵犯农民利益的同时，也要主动的帮助农户，排忧解难。但相反的事例也非不见。另一类是生产性的对现金的需求，这是一直存在的。

Y：我有个感觉，仅仅减租应当讲效果是中性的。但加上减息，效果就变化成负面的，即对农村农业社会而言是负面的。

C：农村的借贷不完全是现金，也有实物，如粮食等。实物借贷基本同生存有关。所以，我们就主要来考察现金的借贷。

Y：这个实物借贷应该先讲一讲。

C：实物借贷同中国传统的乡村习俗有关。比如，大斗进小斗出，借的时候用小斗，还的时候用大斗。这可不是仅仅地主这样做，这是大家公认的公平借贷，谁借都是这样。还比如，借面也是这样，借的是一平碗，还的是一尖碗，都是那个碗，但量度改变了。再比如，你要借别家的磨来磨面，那个磨盘底子你是不能扫的，那是留给磨盘主人的。面子与实惠都有了。

Y：这个乡间习俗考虑的真是周到，即照顾了人与人之间的亲善与乡村和谐，也使人们可以便利的交易，追求自己的利益。好借好还，再借不难。乡村的和谐与秩序，乡村的个人利益都照顾到了。这就是获得较低的交易费用的一个办法，可以避免尴尬和每一次的讨价还价。

C：回到我们的现金借贷：中国的借贷成本一直是比较高的，在农村尤甚。所以人们干脆叫它“高利贷”。有意思的是，没有相比较的利率，如何叫“高利贷”呢？月息两分算是低的，年息200%也是有的，而且往往还计复利。农户现金的主要用途有以下几种：参加宗族、宗教和乡村公共娱乐活动；缴纳政府的税收（清末民初不再分实物和现金）；婚丧嫁娶；突然的灾祸；在青黄不接时的临时需求。农户其余的现金大部分不是用来改变生活品质，只是积攒起来以购买耕地、力畜、农具和盖房。农户的现金来源就全国来讲，除了副业和手工业收入之外，主要来源于出卖自种的农产品。对一般农户来讲，日常用度比较简单，出卖的农产品在相当程度上不是剩余物而是节余物。他们对待现金的方式往往是量出为入的。这说明了农村经济是一种低货币形态的经济，它也间接定义了农户借贷的性质。

农户的现金一般是通过收获的农产品的出售后拿回的。如果农产品还在地里他又需要钱怎么办呢？他要么到期货市场去出售，要么去借贷。借贷还钱的依据就是他地里的正在成长的庄稼。但这庄稼是期货不是现货，它的收成、价格随时都在发生变化。那么这笔借贷在本质上是否同农产品的预付金具有相同的意义呢？这就是我们理解农村高利贷的一个进入角。中国乡村的农产品比较零碎，每户出售的品种可能很多，但总量很低。所以难以建立起一个最低等级的农村期货市场，因为成本太高。所以高利贷就扮演了“期货市场”的角色。它的利率高低同农产品周期性的价格波动有关，它的存在提高了农产品特别是粮食的商品率，夸张点说：乡村高利贷支撑了城市相当部分的粮食供应，压低了农产品的价格，压缩了农民对农产品的消耗。

高利贷的出借者多为地主、富农和钱庄。除钱庄外都是非职业借贷者。当然，也有一些职业借贷者，以借贷为幌子，以获得田地为目的，这类人我们就不讨论了。高利贷一般在生产期借予农户在收获期购入农产品。它有这样几个特点：借期短，有时令性，因而年回报率并不太高。在资金周转率越高的地区利率越低，在每单位额度较大时利率较低，借给偿还能力越强的人时越低，在资金需求越多越旺盛的地区越低，这些都符合现代金融的规则。借贷也分抵押和质押两种。抵押一般是以地、牲口和农具为主，质押以田里的收获物为主。前者有经纪成本，后者也比较含混，风险大。相较而言，这两种贷款的利率也低于别种。这都是现代金融可以解释的。乡村的借贷，还必须要讨论典当问题，这里先不讨论。

农村借贷利率高的原因最主要的是分散和小额，这就增加了风险和成本，到目前为止也还是如此。所以在城市修一个豪华的储蓄所比在农村办一个茅屋储蓄所的成本还低。如果利率低，则有余钱者宁愿储存等值农产品再高价出售而不借出现金。另一方面收账的困难也阻止了大规模资金的进入，如果进入也是通过当地人间接进入，这些都增加了中间环节和资金的紧缺，自然抬高了利率。事实上，如今的美国农民也主要是通过期货市场筹措短缺资金的。

这样，我们就发现了高利贷的功能——农产品的预付金，也了解了高利贷利率高的原因：分散、小额等等。所以它的出现和功用都是有价值的。那么，减息法令出台的效果会怎样呢？不言而喻，简直没有可取之处。资金不能流向最需要的农户，实物借贷大幅增加。后果是农产品商品率下降，货币更多地从乡村退出，乡村更加封闭，实物交换增加。这项政策在减租时推出虽然使富人少得了一些好处，却使穷人更加难办。中央对1948年华北金融会议决议中承认由于限制利息，使群众借贷完全停止，对生产不利。而一般群众所要求的，不是限制利息而是鼓励借贷。

Y：就是讲整个乡村经济愈加实物化。减息增加了人们自我储蓄倾向，减少了对生产过程的现金注入。这可能会妨碍农户的正常生产周转，从而会影响到农业生产。可是让我奇怪的是为什么减租减息同时提出呢？是一种意识形态的要求？还是一种动员控制乡村的策略呢？抗日时期，中共一方面有饷，一方面在根据地可以合法的拿到税，公粮和工商税，即后来讲的累进的统一税，同时，也对跨区域的交易进行统制。例如盐、食物油等等。这时的中共不同于苏区，这时，有了稳定的财政收入。这里头是否还有苏联的帮助？不太清楚，有也不会太多。在另一方面，中共的运行成本很低。好像在抗日时期为财经筹集物资而发动的乡村革命的冲动就不太强。我有点奇怪，当时抗战胜利后，老蒋要八路军统制于国军，同等待遇。赫尔利兴冲冲的把这个方案告诉延安，让毛一顿奚落，我们八路军吃得好，穿的好，走路有劲，能打仗，国军吃不饱穿不好，走路都走不动，我们才不会去同国军一个待遇呢！这个情形有意思吧，这块可以放到根据地的财经问题那一块去谈。但这是个重要的生活背景，就是由于经济的原因造成的革命冲动比较弱，政策就比较温和。你接着讲。

C：关于高利贷实际上是一种预定金的看法，可以来解释近几年关于乡村金融退化的难题。大批乡村金融机构破产、搬出或停止运转，只是说明对主要农产品（粮、棉）交易的国家垄断压制了乡村中农产品交易链的正常形成，使得基于未来年代收入的农产品的期货交易无法正常进行，周其仁对此有比较好的说明。既然这个所谓的高利贷实际上只是一种农产品期货交易的预定金或保证金，那末解决乡村金融问题的办法只能是让农产品交易的畅通上下提供秩序保证，而不是换个办法去搞什么“农村金融”，那只能适得其反。

Y：土改同减租减息完全不同，后者是承认即存的土地契约，只是对条件的强制修改。土改则是废除原有的土地契约关系，重新建立土地同农户之间的配置，然后制定新的土地契约关系。你要注意到：土改后，土地是政府分给农民的，当然它也就可以收回。而原来政权更迭后的新政府仅仅是没收或追加、追认。这是不同的。土改的政策目标是破除传统乡村中的封建土地关系，以促进乡村经济发展。就前者而言，无疑是有效果的，就后者而言，则是完全负面的。我怀疑，从一开始，中共就没有指望土改有经济上的好处，目的不在这里。因为这实在是太明显的事实了。原来农户同土地的结合、配置，是经过多年的反复选择后形成的。你突然把这种关系给打破重来，你的原则就是“均分土地”。这在具体执行时，很快就变成土改工作队按自己的理解来执行了。均分土地涉及到几个方面的测量，一是土地的等约化，这几乎是做不到的。于是各种私利性安排就会出现，如前面提到的“滚刀肉”念念不忘村口的“刀把子地”，你如何均分呢？其次，按户进行均分，那就要对每户的实际有效劳动力进行测量，那更是做不到。于是闭眼摸黑，就按户进行了。于是寡妇家分到的地和好把式家分到的地一样多。土改根本就不像以前宣传的那样是无地的农民分到了地，那只是极少数人，既无地又无稳定的佃田耕作，这样的人是些什么角色，其实都记载入正面宣传土改成果的新闻报道和文学作品中了。解放区土改时，最难掌握的政策界限是关于“富农”的，关于地主的政策有很多过紧的地方，例如牛冠阴的父亲被穿鼻子游街，但无论怎样，似乎并没有当作大问题提到中央上层。但“富农”，“中农”的问题就不一样了，很快就引起了重视。其实就华北而言，中农，富农差不太多。他们是农业生产的主力，一般而言，也是公粮和税收的主要提供人。土改在重点从分地主的地转向全部土地重新分配时，中农就大大的被损害了。中农一旦同他一直在耕种的土地分离，重新给他一块地，且不说这个中间有多少伤心不平的故事，单就生产而言，那肯定是受影响的，一切关于农活的安排都得重新来过。这样当期的公粮、缴税就大受影响，这个东西你就受不了了。所以就有所谓的纠“左”。

到了47年毛本人亲自纠“左”，想止住对中农的侵害时，土改的经济意义就彻底破产了。华北财经会议时就已讨论到关于土改之后，由于土地更加分散化，由于农具等等不配套，造成生产衰退。这个同一般的宣传是不同的。因为很简单，中农和富农手上的土地质量肯定是最好的，当地主和佃农及无地或少地的贫农之间均分地主的地也摆不平时，就必然要打中农富农的主意。你光做到数量均分还不行，还要做到质量均分。这几乎是必然引起社区冲突，而且是持续冲突的。怪不得张鸣讲华北的土改纯粹是制造本来并没有的阶级对立，是服务于中共动员控制农村社会的一种手段。

C：这里，就涉及到土改究竟为什么要搞的问题。既然它当然不能提高生产效率，也当然会造成冲突，那为什么要搞呢？其实，中共从一开始就讲得很清楚，土改是保证战争胜利的条件。这里我想干脆点讲，就两条，一个是动员乡村的人力，一个是动员乡村的财力。因为在任何意义上讲，均分土地都不能引起生产力的大发展。你从当时比较标准的马列主义去推，什么地方能找出均分土地促进生产力？在马克思那里，土地归全民所有才是结论。在列宁斯大林这里，原本只有土地国有化才合当时共产主义教条呢。土地均分是资产阶级的革命。这不过是民主革命的内容嘛。所以从教条出发，你看不出推进生产从而壮大根据地经济基础的可能性。同时，你也不可能从经验事实中找到普遍性的依据。可能有个把例子，无地农民拿到土地大干一年丰收了，先交公粮给公家。这样的例子那帮土改队员肯定知道是少数个别的。

Y：所以，我们前面讲，从一开始，中共的主意打的就是乡村资源的动员。可能土改队员中间有不少人确实是认为土改可以解放穷苦农民，解放生产力的，一些理论家、宣传家也真就是这么认为的，但中央决策集团应该是很清楚的。

C：要注意到，内战初起时，解放区就一下子面临着严重的财政问题。毛在1947年初给华北财经会议的指示中说“空前规模的自卫战争，使一切解放区财经困难均达顶点”。在抗战时期，这个八路军，主要是保卫根据地，由于根据地大都处在交通线、城市和富裕地区之外，所以就不是日本人进攻的重点，这样八路军作战主要还是以游击战为主，可以说是一种乡村争夺战，是一种低成本作战，有时候还可以以战养战，抢装备，抢粮食之类的小战斗，全当经济战来打了。那个时期有不少电影里头也有这个场面。

Y：我前段时间看《聂荣臻年谱》，41年时，聂帅奉彭德怀之令把他指挥的炮兵三分之二送往延安，炮弹大部分也运到延安。说明聂帅所部无须炮兵参加，确实是低成本作战。

C：低成本作战的条件下，你的开支主要就是人的生活费了。所以，那抗战时期，经济问题的排队，第一是节约，第二是增加生产，第三才是去“动员”。当时延安有这个条件，人少地多，所以大生产就有空间可以展开，节约当然更是共产党人的本色。还有毛泽东很重视的精兵简政。42至43年时，华北地区农业歉收，根据地很困难，迫使中共强力推行精兵简政。除开国共合作初期政府发饷以外，合法的拿到税收和公粮，这个条件，也保证了中共的财政需要。所以才有毛在赫尔利面前奚落国军吃得不好之说。总之，在那个时期，一来你不可能去乡村“打土豪”，不合政策，二来也没这个必要，不靠这个也过得去。但内战一起，局面就大变了。一是必须进行高成本的重装备作战，二是需要急速扩军，三是你的合法性又没有了，税收的依据就成了问题。这几种情况当然就堆到毛这里，你说他怎么办？他只有打乡村的主意了。所以土改就大规模开始了。就土改的政治动员而言，是首要的，必须控制住乡村，弄出人来保证兵源。这个在之五里已经谈到了。张鸣作过相关的研究。我们暂且放下这个方面的话题，以后作专题讨论。有意思的是在财力的动员方面。这个讲的不多，党史里头也不多。

Y：这个恐怕是更重要的吧。党史里头只有翻身农民大生产，参军的故事。这个不合常理啦。关键在于两条，一条是税租合一，全归中共，这是增加税收比例；第二条是重新清理田亩数，这是增加税收基数。从而使中共当时掌握了足够的物质条件。先谈第一条，土改之前，税是由土地所有者缴纳的，佃户不缴税，只缴租，“税从佃出”。这时候，收入有两大块：自留口粮和一些余粮，地租。土改后，地租一体化为“公粮”这一块了。也就是讲，税和租都交给中共了。土改前后农户生活水平如果不改变，则你当然一下子就增加了更多的“公粮”。况且，一来农民生活水平可以下降到只剩口粮，余粮也全交了，二来税租合并时，你可以提高上缴绝对值，使乡村里一部分人交的更多。这样又配合了政治动员。

C：这个有意思，一石二鸟，你打混了租税，一切重新来过，只要一少部分“积极分子”的负担不增加或减轻，则你就可以给大部分人加重税赋，而他们是无法提出异见的，你恰恰就是用这个方法动员了“积极分子”进行控制的。

Y：三呢，土豪照样再打一遍，控浮财，形成捐献的胁迫氛围。这几条，都是在你推动土改的当期可以立即兑现的好处。所以搞土改的积极性就自不待言，尽管47年有一次纠偏，但总体上，内战时的土改是很激烈的。46、47年关于是否“施仁政”是有过一些争议的，很类似于50年初期梁漱溟同毛的争论，关于这材料不多，但从华北会议决议中看出，当时这个争论并不轻松。你联想抗日时期，比较温和的乡村政策，对比之下，一些人的感受肯定很激烈，骂娘是少不了的。再一个关键点，就是清理田亩数。乡村里一直都有个社区秘密，那就是亩田数是含糊不清的，这个是长期的状况，按前订的田亩数缴纳皇粮，一定永久不变的一个乡村传统秘诀。就是尽可能的隐瞒田亩数。陈永贵当年有个大争论就是大寨大队的亩产到底是多少？因为基数，就是那个亩数不清楚，到最后，是总理批示派人去查田，结果都上升到政治争论的高度上。40年代以前，国民政府进行过田亩普查，你可以想象到，那肯定质量很差，靠不住。最清楚这个田亩数的人肯定是乡村内部的人。所以当土改推行，土改队很容易就会得到帮助去发现那些在账册之外的“多余的田亩”。这个部分，你不搞土改，乡村内部不出现阶级分化对立，你是没有办法发现的。当然了，一旦你发现，你也就“发财了”。当时解放区曾经一再地对亩数进行复查，甚至写入决议中。这一块到底有多大，不太好估算，对当事各方来讲，终归是个秘密了，肯定是很可观了。这也是立竿见影的事。所以较之其他方法，土改在经济上有立即动员，马上兑现之神奇功效。

C：所以，对土改的宣传也就特别用心。我觉得中共在这个方面的宣传实在是有效果的很。以至于到现今，关于土改都成了众口一词，“好的很”，不象“集体化”，负面评价的多。土改的话语背后隐去了很多史实，要靠一种“生活史”的感觉才有可能靠近这个史实。当然，我们得承认对中共的革命而言，土改的经济效能，真是这些革命家的伟大创造，佩服得很。

Y：如果讲土改的经济效能是在当期就可以动员乡村财富支援大军作战，那么土改的革命意义，在于讲清楚这个动员的原动力在哪儿，为什么在华北这种土地相对较平均的地区还是要推动这个事呢？你本来就比较平均了，可是还要重新分过一遍。为什么要这么搞？原因就是这个经济效能和革命意义。我记得有个材料讲，顺直省委负责人彭述之在29年搞河北农民暴动，农民暴动的局面同南方很不一样，河北农民一暴动就是打县城，而且都是地主领导。蔡和森奉中央之命训斥彭述之，彭辩解说北方农民，主要是恨苛捐杂税，租金不是问题，所以乡村里头阶级分化没有南方那样大，这些农民认为是城里头的坏人让他们受穷，结果地主也这么认为，所以，一暴动就打县城，地主领头干。

C：这点很有意思啊。满铁调查里头讲一个村子里，没人愿意干村长，村长要个人担保全村人缴税。北方农村相对讲，比较和谐，民国时期几个乡村建设的实验都在北方。南方一些省，有土族与客籍之间的仇恨，乡村比较紧张，宗祠发达以求自卫。井冈山时袁文才，王佐是客籍，同龙岗县委负责人关系紧张的主要原因是这个“省籍”矛盾。在北方这个没有。所以，彭真同志受毛的重用没有错啊，他到底给制造出了这种内部斗争局面，张鸣把这个叫做剧场效应。

Y：就是讲，不是华北乡村内部有这么个革命的要求，而是中共硬是制造了这么个革命场面，然后大行其经济控制之实。这个同之五里头讲的在湖南的动员，有所不同了，可称是新的创造。

C：而从制度史意义看，土改又有一种不同的功效。它引发了互助合作的“特殊需求”。均分土地打破了整个农村内部的组织网络和信用体系，按人头均分土地并没有考虑到诸如个人能力的差异，性别、年龄和对农业劳动的热衷度。同时土地的重新分割也使得一些公共设施在短期内产生纠纷，而且使农村的畜力和工具产生了一定的分离。在地区处于对外战争，例如国共战争时，对内利用强大的政治动员力进行相当有效的管理时还有办法调剂：比如不愿意做农活或不懂农活的青年可以参军，让种田好手帮他耕作，组织兵员在休整时帮助农家干活，通过政治动员激励各农家为保住分到的土地而互相帮助共渡难关。当时解放区要出大量的农夫支前，这个也造成农村劳动力紧张，所以经常有政治动员来搞互助。但所有这些举措仅为一时之计。每个人，每家农户最后终归要回到个人效用最大化上来。均分土地的残酷斗争往往打击甚至是消灭了农作好手，不用说大多数地主是“小地主”，往往靠勤俭持家和种田本领发展起来，他们几乎都亲自参加农业劳动，对他们的剥夺消灭了这部分人的相当部分的生产能力。也使农业生产中本应具有的劳动调剂仅能以换工的方式来进行，而且这种换工是发生在原来互不需要的农户间的。这就是农业社会主义的那个“星星之火”，它在分地后出现的规模和数量的增长是出于分地后对生产要素分离的一种修复。即使土地均分后，不能流转，但只要劳动力可以流转，租佃和各种雇工用不了多长时间它又会回到与以前差不多的机制里，就是讲，劳动力的流转等价于土地流转，对土地与劳动力配置效率的改进作用是一样的。均分土地破坏了村落原有的内部和外部的交换关系，使最有能力者不能有最好的预期：剥夺永远是可能的。总而言之，均分土地无论在效率上和产出上都没有什么价值，反而造成了粮食商品率的下降，下降的另一主要原因是农村高利贷的禁止和对地主富农这些余粮户的剥夺，得不偿失是肯定的。所以在中共内部关于经济问题的文件中，几乎是不加掩饰的承认，土改造成了普遍群众的生产困难。这不是一份文件，而是多份文件都如此。

Y：是啊，土改在实行的当期，肯定将明显降低生产积极性，而且即便是积极性不降低，由于你无法精确的测量和分配土地给农户，你也无法精确的估计农户的耕地能力，所以必然的产生出大量的农户与土地配置偏差。再加上农具、大牲畜这些无法均分的因素，会进一步放大配置偏差。这些偏差一方面会显著的降低农业产出效率，另一方面，催生出互助合作的需要。这恐怕是当初推行土改的人始料未及的意外收获。

C：这是极重要的一个推论。这个互助合作的需要是土改政策给制造出来的。接着，又从这个制造出来的东西反过来证明土改释放了农民的生产积极性和乡村新的精神面貌，还让一班理论家们把它提升到新民主主义经济中包含的社会主义成分。于是，土改这个在意识形态上的原本比较模糊的政策本身很快就淹没在历史幕布后面，前台唱戏的变成了社会主义性质的互助合作运动。中国历史到这一点时，真正开始转向了。

Y：事情就这样发生了。我们从后面再看时，很难再现真实的情景。所以这个土改创造了社会主义需要，然后中共把对土改的宣传重点放在对互助合作的宣传上了。农村社会的新精英全都是乐于助人的高尚者，一大批这样的人涌现出来了，给知识分子好好上了一课，让国统区的名人士子们也感叹不已。这些乡村精英们也确实把传统乡村中助人之风发扬光大，而且他们也都是种田能手，确实可以弥补土改造成的乡村生产力下降，其中一个佼佼者后来干脆成了副总理，指导中国农业发展直到上世纪70年代末。这段历史等我回头再来详细谈谈。无论如何，我同意你的讲法，这中国历史之轮，真正是在这点上给转了方向，走向了集体化。

土改的寓言
——两个局外人的对谈录之八

Y：我们已经注意到，农业的效率同土地所有权关系不大，它只同是否农户经营也就是生产组织形态有关，这与基于分工发展的资本主义工业一定要建立起一种资本主义所有权关系是有区别的。这就是为什么佃农也可以变得富裕，甚至超过地主一样。这在49年前的中国乡村，苏南、东北都有相关记载，十月革命前的俄罗斯也都可以看到。

C：从这个观点出发，我想探讨一个乡村的基本经济形态，就好像做一个模型一样。家庭经营单位由于效率及费用的原因，就成了稳定的经营单位，成为了中国乡村社会的生产经营主体。这同西欧的贵族庄园作为经营的主体的区别不小。在这个区别之下，我认为要细致的看一看，农户经营如何造就了中国乡村社会结构。至于西欧为什么是庄园，我们可能还要看一看，这里就不多谈。需要指出的是：无一例外，不论全球各地，都在向家庭经济方向走，特别是在粮食生产领域。

Y：你的这个角度和设想是有价值的，我们可以从这里深入下去谈谈。

C：首先，就是我们观察到的那种家庭经营的有效性，农户家庭就成为乡村社会的基本社会经济主体形态，老话叫做基层组织单元。这个你很直接的就观察的到。那么在农户家庭这个单位上面，你还可以观察到一系列的丰富发展了的形态。如自耕农、地主加佃户、自耕农加短工、自耕农加长工，以及一些更复杂的形态。例如不在村地主加佃户，等等。山东还有记载，在三十年代，一些人一手租入土地，一手转佃给农户，还有一种一手租入土地，一手又雇长短工经营土地。东北这种情况就更多了。

Y：黄宗智把这叫经营性农场，他做了一个区分，一个是家庭式农场，一个是经营性农场，然后观察华北乡村。感觉上他是受了在美经历的影响。叫“农场” 无论如何有点文不对题。其实都是在家庭这个基点上的。这些形态都是历史的存在着，并不是理论假说或是推论。我们表列了一个观察的系列，一个乡村中的社会形态的系列。我们到底要看对中国革命史至关重要的几件事是怎么在这个形态史架构下发生的。我们观察到土地所有权对农户效率的关系后，就可以坚决把所有权这个线索同革命的“经济基础”脱钩。我们会看到中共在乡村进行的一系列“所有权革命”——土改和集体化的“革命意味”。从而也会看到土地所有权的意义。

C：农户经营在乡村就有两种典型的形态：小自耕农和地主+佃户组织形式。前者提供了农业生产的基本经营形态。后者提供了较大的土地所有权下农业经营单位的效率条件。这是一个极具调整机制的乡村经济体系。特别是这始终是在农户经营效率这个基点上进行的。因为地主+佃农制再简化下去，其实就是农户加短工，即当一个农户拥有的土地面积，在某个耕作环节所需的劳动量超出了家庭能够提供的数量时，短工就必然产生。这个短工有多种形式，例如在西北地区的麦客，就是在麦收季节，随着麦熟，从南到北，帮农家收获。这个场景，同样再现于机械化时代，如整个中国北方的联合收割机队，由南到北跨区域进行；在美国也有同样的场景，如新墨西哥州的从南到北的农业收获季节工。短工还有一种有意思的形式，那就是农户间的换工，北方农村以前就有一种换工队，这个现象也可以理解为农村合作经营的一种原始形式。刚才我们把地租—佃户这个模型简化了，我再复原回来讲讲。这个地主+佃户制为什么没有变化为庄园经济呢？80年代以来，时不时地看到所谓家庭农场，庄园农业等等报道，没有形成气候，原因是什么呢？我们应该想一想。地主+佃户制度不稳定，它的底子，它的基本形态还是农户经营。农户经营可以有一系列变形，如农户经营+短工、农户经营+长工、农户经营+长工+佃户、农户经营+佃户（即地主+佃户）。这些形态在给定的自然条件和技术条件下，一般同农户户均耕地面积有关，通常这个面积大，则就向复杂的形态发展。这些形态当户均土地面积缩小到一定程度，它都会渐次恢复到前一个形态的。所以，地主+佃户仍然不是一个基本的稳定的经营形态。而地主+佃户如果变成庄园经济，那就不同了，那就成为另一个基本形态，就类似于西欧的贵族庄园了。但这个始终没有成为主流。有一些个别例子，但不是主要形态。为什么呢？原因可能是没有长子继承制，总是分家。也可能是人地比例和耕作方式。所以土地面积一缩小，则一定会出现向农户经营的回归。

Y：这里补上一句，组织形态退回到家庭经营，并不是指效率的不同，而仅仅是说户均土地缩小从而无须再用长工或短工，或是无须再将土地佃出。

C：我有个猜测，中原地区，黄河流域的黄土地土质松，人力即可耕作，未必需要大牲畜帮助。而西欧的土地好像非得有大牲畜帮忙才能耕种。其次，黄土地可能不依靠自然休耕就可以恢复地力，而西欧非休耕不可。于是，西欧就发展了畜牧业，其农业经济是农牧混业。这种多样性，就要求多样性的劳动同时进行。于是一种劳动协同的组织类型就出现了，或者，它们一开始就是从畜牧业进入农业的，也未可知。这就是庄园经济。

Y：这些类型划分同劳动量的测度有关。因为测度方法决定了不同的组织成本。在单一农业种植情况下，家庭的组织成本最低。在农牧混业情况下，更不用提以牧为主的情况了，则庄园经济的成本可能最低。

C：对，可以说是这么几个层次的原因，造成中原农业自然条件下，长子继承制不是最优选择，就逐步消亡了。而在非长子继承条件下，发展了家庭经营，同时也就把基于土地自然条件和家庭经营条件下的精耕细作发展到极致。

之七出来以后，有朋友指出一户100亩地的效率高于一户10亩地的农户，这里必须做个说明。户耕土地规模，不管是自家拥有土地，还是佃租土地，肯定影响农户经营的效益。注意，是效益而不是效率。效率是指土地的实物产出，一亩小麦产出800斤，这个产出水平，并不会因为户均土地规模下降而降低。但就农户效益而言，当然就有区别了。一般可以讲户均规模一定的大，效益会较好。

Y：也有个限度吧。在一定的技术条件和运转条件下，这个规模是可以测算出来的，有资料讲，30年代华北农户雇长工达到10个人时，就不经济了。

C：这里不可有误解。我们讲规模经营，如果是户均土地增加，那没问题。如果是以超农户方式，“组织起来”，集中土地，以适应所谓的“先进生产力”，那是非反对不可的。其实，凡事都有个限度，户均100亩小麦地，每亩产800斤，户均10亩小麦地，还是亩产800斤。但如果户均到了一分地，那会怎样呢？这就复杂了。这就有个最低限度，即户均耕地在一定的生活水平等等条件下，有个最低限度，过了这个最低限度，就会有些变化，移民开荒，副业、经商、当兵等等都会发生。这里有一些较为深奥的问题，在没有外力的干扰下，人口生育受不受到这个最低限度的限制呢？如果没有人口转移的条件，户均耕地下降一定意味着生活水平下降，这个下降如何影响农户的生育策略呢？这些问题让人郁闷。

Y：我们这里仅仅讨论粮食生产的影响，它的机理，没讲到工副业的问题。

C：这也没有什么，我们可以加上，不会影响我们的结论，我们以后再谈城乡二元对立的时候会详细的讨论一下的。

Y：好，这一段说清楚了中国传统农村基本的经营单位的情况。我们实际上是在比较典型的条件下做了一个典型的观察。你可以慢慢地在上面加上一些变量。例如在苏南地区，你可以加上工商业发展对农村的影响；在江浙福建地区，你可以加上家族宗祠的影响；城市化对农村人口结构的影响；不在村地主，以及高利贷的影响等等。这些因素你都可以放进去，就接近各地区不同的农村实景了，但不影响我们这个观察的解释力。

C：我觉得可以强调的是：在即定的条件下，一户农民可耕种的土地大小决定于这户人家的有效劳动力的数量，所以不管土地所有者是大地主还是小地主，他租佃土地给农户时，都是按这个农户可耕种的土地面积大小来决定的。同样一个佃农也是根据这个大小来决定其佃入的土地面积的。所以，你单从农业生产的组织上看，每个农民都可以耕种到一个确定的土地面积的。真正意义上的无地可种的农民恐怕是个很小的比例，甚至是例外。象毛泽东所说的，踏烂皮鞋的、挟破伞的、整天无所事事的人，可能的确无地可种。在这种情况下，土地细分或是兼并，并不能影响农业产出。大规模影响农业产出的，一般只是气候和技术因素，特别是前者在近代农业史上的影响很重。

Y：我插一句，中国大陆是季风气候，农业的气候条件是比较差的，天灾很多，这就造成了农业生产的起伏。一遇灾害，农人就要用所有的办法自救，包括低价出售土地，外出谋生以不被饿死，土地抛荒等等。这样，土地更有可能被那些有势力和有闲钱的人持有。这一点对统治者和学者们的影响太大，以致于多半把土地关系当作革命的对象。而这个生产起伏，可能同时伴随着土地兼并、抛荒，后者果，前者是因，观察者有时就不易分清。

C：中国农业的气候条件，也有不少学者注意到了。但还不是主流知识，可能因为这需要比较。我也奇怪，怎么很多人都把土地兼并当作农民贫困化的原因了。似乎调整土地所有权，防止兼并可以解决乡村生活及秩序问题，进一步，还可以使农民过上非常幸福的生活。

Y：在清朝，朝廷对土地兼并的疑虑主要是怕乡绅做大，影响政府对农村的控制力吧。但即便是这一点，也好像证据不多。这同没有长子继承制又是矛盾的。这个土地兼并确实奇怪，朝廷反对，孙中山反对，共产党也反对。其实这个兼并是否是个普遍的现象，是否影响了农业产出，全都是不问的。

C：如果有大的灾害，通常会有大批破产的自耕农和地主，这时那些官员或是经商的不在村地主可以有机会低价收购土地。此时，兼并就发生了。可能，兼并发生的主要原因是战乱和过重的税负吧，这里就不多说。假设有个较稳定的气候条件，较大的土地所有权加佃户经营可能对促进农业技术提高，促进农村分工分业是有好处的。解放前东北地区有这种情况。就是讲土地兼并并不必然地破坏农村生产力。反过来讲，“耕者有其田”，土地细分，即把土地均分，就更有难以走到底的问题了。首先土地均分是做不到的，在物理上做不到，均分土地造成矛盾。小说《艳阳天》里的那个中农“滚刀肉”总是念念不忘村口那块“刀把子”地，是因为这块地的农业条件特别好，于是他就被批斗；其次，你必须测量每户农民的实际有效劳动力，原先这是自发进行测量，也就是说是在市场上确定的，现在是有个强制力量确定的。所以我们观察到土改后的农村中往往出现好把式的土地不够种，寡妇家的地没有人种的现象。所以换工队或是某种互助组就出现了，弥补由此造成的效率损失，变成我们前面讲过，自耕农加短工的组织形态。假设这个自耕农是寡妇，短工是她的邻居，是个好把式，那么就可以维持住生产力，因为寡妇要给这个好把式分利的。所以，土改大体上经过一个农业生产周期，农民们就会自主调整这个过程，就是按实际有效的劳动力来配置土地。就有租佃、转让等等事情发生。本来这是个良性的过程，但在土改时又往往被某些干部认为是有人搞复辟的事例而大加喧染。确实，一般而言农村里的好把式通常都是中农以上的人，原本他们就被批斗过，现在不威风了，会成为那些运动积极分子仇视的对象。这样，你可以看到50年代初期毛泽东当时对下面报上来的关于土地流转个别事例的本能性反感和极端反应了。

Y：这里有必要谈谈地主对佃户的剥削和地主对长工的剥削问题。地主对佃户的剥削往往是土改的理由之一。但这肯定是被夸大的情况。除非有外力干预，地主与佃户之间的关系是一种契约关系，大体上可以讲是平等的，至少讲在法律上是平等的。但有几种情况是可以分开来讲的。第一种：附近地区的土地大都归一户地主所有，则地主的谈判地位高，佃户谈判地位低，此时，佃户选择的余地少，契约条件更多的向地主靠拢。例如刘文彩这个案例，就属于这种情况。但是刘文彩这种规模的大地主在中国是个个例，很小比例的。因此从这个案例推演出的剥削历史肯定是经不起质疑的；

C：哎哎，你等等，刘文彩可不是你说的那么回事，有个叫笑蜀的专门写过的。

Y：有没有都不重要嘛，我不过是要举一个大家都知道的方便例子。这第二种：地主也是较小规模的，有若干地主在同一地区，那么任何一个地主都要在契约条件和佃户的农业耕作能力之间找到平衡，同样佃户也可以在不同的地主之间选择租佃契约，这个过程就较为平等。这是比较常见的现象。其实解放前的农村中，这种契约关系还是比较稳定的。一方面地主要争取到最好的庄稼把式到自己的土地上耕作，以求最大的产出；另一方面佃户也寻求最好的地块，使自已的分到的剩余最大化。这是在效率比较基础上产生的契约。所以剥削的因素就比较小。这也是乡村社会里有个基本和谐的条件。第三，还有一种情况，是地主多，而佃户少，或是好佃户少，这时候契约是向佃户倾斜。有一种案例佃户的能力强到一定程度，他可以大胆地佃入比其自己能耕作的土地更大的地块，然后雇佣短工或长工，更有甚者，分佃给其他农户以求有更多的剩余归已。这个时候有可能佃户比地主还要富裕，这种情况土地较多的东北就很多，所谓“二地主”更厉害。但这在内地地少的地区，就很少见到。所以比较典型常见的还是中间的情况。在这个情况下，决定生产效率的还是这个佃户本身的经营。而且一般而言，契约一定下来，佃户不会因为地是别人的，就不好好种，降低产出，这是不可能的，这样做一方面他自己的收入降低，另一方面，他可能会在下个生产周期失去这份契约。这样明显地与已不利的事他怎么会干呢？所以农户在经营一块地时，他的尽心程度与他是否拥有这块地没有关系，佃户的努力耕作不能讲成是地主压榨。自耕农自不待言，佃户亦如上述分析。所以在土地所有权问题上的效率幻觉是一定要打破的。

C：补充一点，以前我们就讲过，有人认为土地是农户自己的，农户就更愿意长期投入以求更好的未来收成，佃户就不会这么干。这个也站不住脚，佃户固然没有这个长期投入的意愿，但地主肯定有。而且在达成契约前，佃户肯定会评估这块地的未来产出能力，在契约条件中会对此有反映。准确地讲，在乡村里，实际情况是谁也骗不了谁，一块地的产出水平，佃户的劳动能力，不论是长期还是短期，地主和佃户都清楚，没有更多的信息不对称的情况。所以合约肯定做到充分反映各种要素，就是讲这个合约是有效的。

Y：那么地主对长、短工的剥削，就更是复杂一点。短工多是一种换工，互助形式。极端情况下如麦客或收麦队象《金光大道》里高大泉带短工们给地主收麦就是这种情况，你看那个地主为提高效率还得偷偷给高大泉好吃的，他让高大泉作了劳动定额的标志，依此确定其他短工的工资标准。短工是个你情我愿的情况，谈不上什么明显的剥削，因为契约是短期的、频繁可调整的，它一定会反映供需双方的实际需求的。长工情况就复杂一点，长工可分成生产性的和非生产性的。前者的情况应当讲同佃户是有相同之处的。可以观察到的生产性长工，往往是因为各种原因没有家室的男性劳动力，或是某些家庭中用不上的男性劳动力。他给地主当长工，从效率上讲，是一种改进，是一种就业方式。它可以具体地计算利益大小。这中间应当讲是可能会有剥削，但反过来，长工也可能会偷懒，所以有“半夜鸡叫” 的故事。

C：浩然的书，高玉宝，赵树理这些人现在可能都陌生了吧。他们的观察，不管意识形态是什么影响，但都有些合理性的东西。记得50年代初期毛泽东还让人专门征求赵树理对合作法条例的意见。

Y：是啊，我以前不是说嘛，这个作家的东西比专著更加启发人。言归正传，地主同长工实际上是企业组织管理问题。同时必须指出，长工数量是很少的，虽然各种宣传中把长工搞得很突出，但他们在农村中是少数。非生产性长工一般是在较大户的地主那儿才有，通常这地主不纯粹是乡村士绅，家里还往往有做官的或经商的，才有这大户人家。这些非生产性长工的生活水平一般还高于普通农户，因为他们不主要从事农业生产，所以不在我们分析之列。

C：现在我想可以开始对中共农业制度变迁史作一个梳理。我这样看这个变迁史，首先，把中共苏维埃时期的土地政策放在一边不讨论。因为我更倾向于认为那时期的土地政策革命性太强，空想的成分也多，很难从经济和稳定的制度建设目标上去考察。那个时期，在八七会议之后，中共的政策中，关于土地讨论最多，是斗争的焦点，是失败经验的关键，于是有一个大转变。但直到34年中华苏维埃共和国宪法大纲，也仍然没有清楚的表达它在土地政策上的社会主义目标。一方面它也强调了土地国有，另一方面也强调均分土地。后者不过是俄共传统中的民粹主义成分同中国传统结合。因为就共产国际的标准理论，土地是应当国有的。

Y：这是一方面了，政策目标不确定。因为到那个时候，关于中国社会性质的大讨论还没有结论，陈瀚笙搞的中国农村调查还没有成为中共上层人物的知识。我估计，当时那帮人真可能连“土地国有”是怎么回事都不清楚。29年前后，苏联所经历的其农业史上的大灾难，肯定的讲，这帮人在苏联是学不到多少农业政策知识的。工人运动，军事斗争，城市暴动以及党建等方面的知识是苏联人乐意教给人、给人看的东西，也是中国学生乐意学的。

C：这个有道理，生活中这个可能性肯定是有。但那时张闻天可是对中国农村问题滔滔不绝呀！虽然他没做过什么调查。

Y：毛不是说过嘛？只懂得希腊，不懂得中国，说的就是他呀。那时的政治经济学对农村土地，统统都是处理成国有的。《资本论》关于这个部分一是不够，二是很深奥，马克思对地租的研究相对不足，他似乎没有完成这个部分的研究。后来第二国际的人发展也不够，普列汉诺夫有相当的成果，但列宁没有给予重视，随后又被斯大林那些权谋家们给边缘化了。所以，关于土地的“国际知识”严重不足，表现在苏区宪法大纲上，就有那么点讲不清楚了，究竟是国有呢还是均分土地？你看，李立三这家伙搞城市暴动，组织起来有板有眼的，很象那么回事，他有足够的关于城市暴动的“国际知识”嘛。苏联人教给他们现成的剧本，照本宣科即可。同土地政策就形成了对照。当然，前者的清楚，不合中国实际，给碰的头破血流，后者含混不清，倒是给中共在抗日时期调整政策留下余地。

C：这个时期，有些事情是匪夷所思的，例如张国焘到川西立苏维埃政权，给农民分地，这个红军破衣烂衫，到了一个村子里刚来没几天，讲分地，村民们相信吗？这个分地真的在几天，几个月的时间就可以搞下去吗？几年时间我相信，几天、几个月我猜大概村民很是漠然吧。同样，在中央苏区的一些边缘县乡里，一会红军，一会白军，村民们信谁呢？你总的有个仪式化的东西，使村民们相信你给他的地契是有效的吧，否则，地主藏起地契，这个佃户可就得小心点。所以，苏区的稳定的核心区域里头，这个打土豪分田地是有效的，在其他地区，恐怕只是“打土豪”是有效的吧。

Y：一点没错。所以，这个时期的土地政策很难归入咱们要谈的制度变迁史，要另开一章的。同这个时期有关联的是大革命时期，国民党的农村和土地政策，其实这个政策同中共有关联，国民党关于农村的东西很多出之中共党员之手。这个部分可以有另外的专题来讨论。我个人认为这个时期的很多东西还是有历史价值的。但在人们的视野中，它往往被热热闹闹的军事行动给掩盖了。

C：把这两个部分都放在一边。我想把中共农业制度史分成三个阶段：减租减息；土改+互助合作；集体化（人民公社）到联产承包制。

Y：我同意你这个划分。但想补充说明的是，其实这更是三个事件。因为在实施过程中这些事件是相互缠绕在一起的。所以，咱们干脆就把它分割成三个事件，在较纯粹的状况下讨论。咱们就从减租减息开始吧。从时期上讲，减租减息是从抗日时期开始的，互助合作在此时期也有发展，较大规模的土改是从抗战胜利后，在解放区推开的。在解放战争后期，集体化已有端倪，然后在52年全国土改完成后，推开了。我们就在这个时代背景下讲这个土地制度史。

C：减租和减息是不同的两项政策，这两项政策都是国民政府的政策，在大革命的时候已经提出来了。先来看减租。近代以来，中国农村一直稳定地维持着较高的地租水平。甚至有学者论证说在汉代的地租就是五五开的。一般说来，越是土地条件好的地区，地租越高。全国平均按分成粗算，差不多是50%左右。因为在较长时期内一直如此，同时又没有法律上强制性的规定这个地租，所以可以认定这是个市场选择的价格。

Y：30年代南京政府规定了分成率是37.5%，但推不下去。从反面证明这个50%的租率是市场选择的结果。

C：市场的价格反映了两个要素的需求状况，一是土地的稀缺程度，一个是佃农生产能力和维持生活的水准。一般而言，价格变动可以调节这两个要素的配置状况。但根据关于30年代的研究资料，似乎这个价格变动不大。这说明，一方面原本就是经历了较长时期的反复选择后的价格，在两大要素没有数量的突变情况下，价格变化的必要性不强。另一方面，也说明另有调节的因素，这就是租佃的比例，即租佃户在总农户数中的比例。特别是分成制越是有稳定的产量预期，就越是有人更倾向选择租佃农田。所以在苏南地区，灾害少，农业生产稳定，则佃农的比例高。而在华北地区，灾害多，对产量预期不稳定，更多的农户倾向于选择做自耕农。我再重复强调一下，对农户来讲，做自耕农还是做佃农，并没有本质区别，不影响农户与土地的结合效率。关键在于所得与风险的均衡。这样地租及佃农比例这两个数字都有调节功能，特别是在地租基本不动的情况下，主要是通过增加或减少佃农比例来做一些短期的适应性调整。

Y：这后面一条有疑问。确实产量稳定的地区，佃农风险比较小，或者风险可以控制住。但是无论如何地租本身应当充分包含了需求双方对风险和所得的判断。是否佃户比例也具有调整能力，还须再证明。或者更准确地讲，佃户比例反映了不同农作区农业生产的风险分布状况。

C：好，先存疑。至少地租的调节功能是确定的。中共在陕甘边区及其它解放区、主要是华北地区进行的减租，华北地区佃户比例大约是20%，大部分为自耕农，即中农或富农。当时抗日环境下，中共的政策是统战为主，所以放弃了在南方苏区时那种激进的土地政策，而实行减租。当然了，这也是它为了合法化对国民政府的政治承诺。减租从道理上讲则只涉及佃农和地主。大部分的自耕农，则没有触动。有少数自耕农也有零星土地出租是例外。中共的减租从其政策目标上讲，一是增加生产；二是发动群众以支持共产党和军队。后者没有什么争议，中共始终是这么张扬的。关于前者，则有很多争议。按我们的生产效率决定于农户经营这个观点，减租并没有增加生产，有大量的资料也表明这一点。因为在华北超出农民口粮的剩余粮食，主要是由中农和富农提供。当时，中共文件中也有规定，既非生产人员，即军队和政权人员，占本根据地人数不能超过2%或3%。这类规定也说明中共还是保持着一种温和的非阶级斗争的观点，把各阶级的利益都考虑在内。那时，它是国民政府的一个地方当局，有合法性，也就不能由着性子胡来。可能还要加上一点，你超过3%就没办法活人了，你的控制成本和征集成本就大大增加了，特别是在有国共比较的条件下。但是，应当注意到，减租增加了加税空间，即增加公粮的可能性。这可以从当时一些当事人的回忆中推测出来。如薄一波的回忆录中就可以看出这一点，即减租之后，根据地群众生活依然很苦，当时薄总结讲，100户，养一个非生产人员不成问题，养两个就持平了，养三个就出问题。当时有个数字讲大概是在2—3之间，说明减租后，生活没有改善，原因当然就是公粮同时又增加了。

Y：减租没有增加生产，但可以改变分配格局。举个例子，一个佃户租种5亩地，每亩产量200斤，则有1000斤。原来自留500斤，给地主交租 500斤。现在改成37.5%租金，即自留625斤，给地主375斤。一方面佃户确实没有办法在减租后将产量提高到超过1000斤，不是他没有这个生产积极性，而是一般的讲，即使在50%地租情况下，他已尽了全力侍弄土地，很难在减租后有能力增加产出，除非有非劳动投入（如技术、良种之类）以及气候条件可以改变产出。但毕竟减租改变了分配格局。这个改变是否有对生产的影响呢？

C：这个影响要详细分析才看得清。首先，减租是以即存的佃租契约为前提，所以减租并不改变中共讲的那种生产关系，并没有打破已有的劳动力同土地配置的自然状况。所以可以肯定地讲，减租对生产的负面影响不大，甚至可以说没有。其次从分配上讲，减租肯定增加了20%佃户的收入，相应减少了地主的收入。因为出租地的农户其土地拥有量通常是村子里比较高的，即便是大部分地主自己也耕作，他也会将超出其耕作能力之外的土地出租，所以减租只有收入平均化的功能。这里比较模糊的是佃户，佃户情况更复杂，佃户也有自耕农，只是自己的地不够种，所以佃入几亩以增加收入。也有完全无地的农民，但这部分无地的农民比较常见的一种是外来人或外姓人，没有办法取得土地。他们的特点是能干，把式好，如陈永贵就是一个典型的例子。这部分人是地主喜欢的，因为他们侍弄地的效果好。那些村子里的二流子或破落户往往并没有人愿意租地给他们，他们的生产能力太弱，也就是讲村子里真正赤贫者倒不一定是佃户。有些佃户的生活水平还要高于平均水平。由于相关的详细数据不完全，不能准确判断。但大体上讲，从分配的效应上看，各个村子情况不一样，效果有限的很。但可以这样讲，减租导致了土地价值的下降，从长期来看，土地会更加的平均化，陕甘边区的资料也说明了这一点。

Y：我们前面讲过地租是两种要素交易的比价，那么，按理讲，比价调整了，就应当有对土地和农户之间配置的调整功能。

C：对，但这至少要过一个生产周期才有可能出现。减租当期不会有这个效果。从理论上讲，减租意味着劳动力价格上升，土地价格下降。那么一方面农户会更加倾向于佃入土地，或更多佃入土地；另一方面，地主会增加自耕化倾向。应该注意到，地主可以在不减其拥有土地数量的情况下，付出管理成本，增加长工或短工，从地主+佃农回复到自耕农+长短工，减少土地出租量。这样一来，又会在后期增加佃入土地的难度，从而实际上又加大了地租上升的压力。华北解放区当时有佃户晚上再把谷子给地主送回去。除了传统的秩序感作用外，经济上就有这个考虑，既怕失去契约。

Y：还有，土地价格下降，也会慢慢吸引有余钱的人或农户，可以在较低的价格下买入土地。

C：理论上肯定是这样。由于原来的地租是均衡价格，减租在承认原有契约条件下，强制地压低于这个均衡价格。因此市场力量会不断地“复辟”，实际抬高地租以接近这个均衡价格。所以当时根据地政权就不断的派人在村子里试图压住。中共似乎不理解这中间的经济上的道理，而简单的将这种情况归结为阶级斗争力量的对比，是敌对力量对中共的反抗，是群众没有发动起来。于是在抗日期间，已经经常出现突破温和的阶级政策界限，试图采取打破原有土地关系的过激行动来保证中共心目中的那个农村政策目标的实现。所以后来内战时期土改工作中各种过激行为，其实在抗日时期就已经有了。总括讲，减租于中共是个摇摆不定的政策，也是个色彩模糊的东西，它从一开始就没有以中共自己独特的坚定不移的社会目标为依据，甚至干脆还以南京政府30年代的37.5%决定地租为依据。你可以讲这整个就是一个统战政策，是中共的权宜之计，是个过渡。最大的一个特征就是承认原有的土地租佃合约的有效性，只是修正租金水平。这同革命党而言，那当然是温和的政策了。所以从经济上讲，减租并没有增加生产，从政治上讲，已经开始出现乡村里一部分农户同中共基层组织的对立紧张，加速了中共采取更加革命性的政策来控制农村的趋向。但是，就资料来讲，还不充分。这部分农户的存在也使中共的举措具有了正当性，你的反抗或可能的反抗就是我镇压的动机。

Y：还有啊，当时减租与减息并列的，这个减息要谈谈的。

C：减息是同减租相联系的。减租在精耕细作这样的集约化劳动投入的条件下，当技术没有明显的变化时，对农业的产出没有什么影响，对农村社会基本经济形态会有影响。但那也是从分配及价格调节中可以看到的。但这影响是正面的还是负面的，还不能确定。但有一点却是不容低估的，就是减租加速了华北农村向实物经济的回归，或者讲，减缓了华北农村的货币化进度，这可以从减息的分析中看出。利息是资金的价格，高利息说明传统农业社会的货币化程度低，资金相对稀缺。减租在较短时期内，对已过温饱的大部分佃户而言，应当增加对现金的需要。这可能会进一步抬高现金利息。农户对现金的需求有两类：一类是生活性的，生老病死有灾有难等等。在失范的乡村社会秩序下，这个需求可能比较强烈，在一个基本和谐的乡村社会里，这往往在社区互助或家族范围内以实物形式或劳务形式解决一部分。只有失范的乡村秩序里，这方面的现金需求会增加。抗日时期，就有这样的问题，根据地中共力量下移到乡村基层，它基本上同原有的乡村秩序格格不入，是外在的强制力量进入。如果这个外在力量提供这种帮助，也可以代替对现金的需求。从中共当时的条件看，中共似乎也认识到这一点。所以强调“群众路线”。除了不去侵犯农民利益的同时，也要主动的帮助农户，排忧解难。但相反的事例也非不见。另一类是生产性的对现金的需求，这是一直存在的。

Y：我有个感觉，仅仅减租应当讲效果是中性的。但加上减息，效果就变化成负面的，即对农村农业社会而言是负面的。

C：农村的借贷不完全是现金，也有实物，如粮食等。实物借贷基本同生存有关。所以，我们就主要来考察现金的借贷。

Y：这个实物借贷应该先讲一讲。

C：实物借贷同中国传统的乡村习俗有关。比如，大斗进小斗出，借的时候用小斗，还的时候用大斗。这可不是仅仅地主这样做，这是大家公认的公平借贷，谁借都是这样。还比如，借面也是这样，借的是一平碗，还的是一尖碗，都是那个碗，但量度改变了。再比如，你要借别家的磨来磨面，那个磨盘底子你是不能扫的，那是留给磨盘主人的。面子与实惠都有了。

Y：这个乡间习俗考虑的真是周到，即照顾了人与人之间的亲善与乡村和谐，也使人们可以便利的交易，追求自己的利益。好借好还，再借不难。乡村的和谐与秩序，乡村的个人利益都照顾到了。这就是获得较低的交易费用的一个办法，可以避免尴尬和每一次的讨价还价。

C：回到我们的现金借贷：中国的借贷成本一直是比较高的，在农村尤甚。所以人们干脆叫它“高利贷”。有意思的是，没有相比较的利率，如何叫“高利贷”呢？月息两分算是低的，年息200%也是有的，而且往往还计复利。农户现金的主要用途有以下几种：参加宗族、宗教和乡村公共娱乐活动；缴纳政府的税收（清末民初不再分实物和现金）；婚丧嫁娶；突然的灾祸；在青黄不接时的临时需求。农户其余的现金大部分不是用来改变生活品质，只是积攒起来以购买耕地、力畜、农具和盖房。农户的现金来源就全国来讲，除了副业和手工业收入之外，主要来源于出卖自种的农产品。对一般农户来讲，日常用度比较简单，出卖的农产品在相当程度上不是剩余物而是节余物。他们对待现金的方式往往是量出为入的。这说明了农村经济是一种低货币形态的经济，它也间接定义了农户借贷的性质。

农户的现金一般是通过收获的农产品的出售后拿回的。如果农产品还在地里他又需要钱怎么办呢？他要么到期货市场去出售，要么去借贷。借贷还钱的依据就是他地里的正在成长的庄稼。但这庄稼是期货不是现货，它的收成、价格随时都在发生变化。那么这笔借贷在本质上是否同农产品的预付金具有相同的意义呢？这就是我们理解农村高利贷的一个进入角。中国乡村的农产品比较零碎，每户出售的品种可能很多，但总量很低。所以难以建立起一个最低等级的农村期货市场，因为成本太高。所以高利贷就扮演了“期货市场”的角色。它的利率高低同农产品周期性的价格波动有关，它的存在提高了农产品特别是粮食的商品率，夸张点说：乡村高利贷支撑了城市相当部分的粮食供应，压低了农产品的价格，压缩了农民对农产品的消耗。

高利贷的出借者多为地主、富农和钱庄。除钱庄外都是非职业借贷者。当然，也有一些职业借贷者，以借贷为幌子，以获得田地为目的，这类人我们就不讨论了。高利贷一般在生产期借予农户在收获期购入农产品。它有这样几个特点：借期短，有时令性，因而年回报率并不太高。在资金周转率越高的地区利率越低，在每单位额度较大时利率较低，借给偿还能力越强的人时越低，在资金需求越多越旺盛的地区越低，这些都符合现代金融的规则。借贷也分抵押和质押两种。抵押一般是以地、牲口和农具为主，质押以田里的收获物为主。前者有经纪成本，后者也比较含混，风险大。相较而言，这两种贷款的利率也低于别种。这都是现代金融可以解释的。乡村的借贷，还必须要讨论典当问题，这里先不讨论。

农村借贷利率高的原因最主要的是分散和小额，这就增加了风险和成本，到目前为止也还是如此。所以在城市修一个豪华的储蓄所比在农村办一个茅屋储蓄所的成本还低。如果利率低，则有余钱者宁愿储存等值农产品再高价出售而不借出现金。另一方面收账的困难也阻止了大规模资金的进入，如果进入也是通过当地人间接进入，这些都增加了中间环节和资金的紧缺，自然抬高了利率。事实上，如今的美国农民也主要是通过期货市场筹措短缺资金的。

这样，我们就发现了高利贷的功能——农产品的预付金，也了解了高利贷利率高的原因：分散、小额等等。所以它的出现和功用都是有价值的。那么，减息法令出台的效果会怎样呢？不言而喻，简直没有可取之处。资金不能流向最需要的农户，实物借贷大幅增加。后果是农产品商品率下降，货币更多地从乡村退出，乡村更加封闭，实物交换增加。这项政策在减租时推出虽然使富人少得了一些好处，却使穷人更加难办。中央对1948年华北金融会议决议中承认由于限制利息，使群众借贷完全停止，对生产不利。而一般群众所要求的，不是限制利息而是鼓励借贷。

Y：就是讲整个乡村经济愈加实物化。减息增加了人们自我储蓄倾向，减少了对生产过程的现金注入。这可能会妨碍农户的正常生产周转，从而会影响到农业生产。可是让我奇怪的是为什么减租减息同时提出呢？是一种意识形态的要求？还是一种动员控制乡村的策略呢？抗日时期，中共一方面有饷，一方面在根据地可以合法的拿到税，公粮和工商税，即后来讲的累进的统一税，同时，也对跨区域的交易进行统制。例如盐、食物油等等。这时的中共不同于苏区，这时，有了稳定的财政收入。这里头是否还有苏联的帮助？不太清楚，有也不会太多。在另一方面，中共的运行成本很低。好像在抗日时期为财经筹集物资而发动的乡村革命的冲动就不太强。我有点奇怪，当时抗战胜利后，老蒋要八路军统制于国军，同等待遇。赫尔利兴冲冲的把这个方案告诉延安，让毛一顿奚落，我们八路军吃得好，穿的好，走路有劲，能打仗，国军吃不饱穿不好，走路都走不动，我们才不会去同国军一个待遇呢！这个情形有意思吧，这块可以放到根据地的财经问题那一块去谈。但这是个重要的生活背景，就是由于经济的原因造成的革命冲动比较弱，政策就比较温和。你接着讲。

C：关于高利贷实际上是一种预定金的看法，可以来解释近几年关于乡村金融退化的难题。大批乡村金融机构破产、搬出或停止运转，只是说明对主要农产品（粮、棉）交易的国家垄断压制了乡村中农产品交易链的正常形成，使得基于未来年代收入的农产品的期货交易无法正常进行，周其仁对此有比较好的说明。既然这个所谓的高利贷实际上只是一种农产品期货交易的预定金或保证金，那末解决乡村金融问题的办法只能是让农产品交易的畅通上下提供秩序保证，而不是换个办法去搞什么“农村金融”，那只能适得其反。

Y：土改同减租减息完全不同，后者是承认即存的土地契约，只是对条件的强制修改。土改则是废除原有的土地契约关系，重新建立土地同农户之间的配置，然后制定新的土地契约关系。你要注意到：土改后，土地是政府分给农民的，当然它也就可以收回。而原来政权更迭后的新政府仅仅是没收或追加、追认。这是不同的。土改的政策目标是破除传统乡村中的封建土地关系，以促进乡村经济发展。就前者而言，无疑是有效果的，就后者而言，则是完全负面的。我怀疑，从一开始，中共就没有指望土改有经济上的好处，目的不在这里。因为这实在是太明显的事实了。原来农户同土地的结合、配置，是经过多年的反复选择后形成的。你突然把这种关系给打破重来，你的原则就是“均分土地”。这在具体执行时，很快就变成土改工作队按自己的理解来执行了。均分土地涉及到几个方面的测量，一是土地的等约化，这几乎是做不到的。于是各种私利性安排就会出现，如前面提到的“滚刀肉”念念不忘村口的“刀把子地”，你如何均分呢？其次，按户进行均分，那就要对每户的实际有效劳动力进行测量，那更是做不到。于是闭眼摸黑，就按户进行了。于是寡妇家分到的地和好把式家分到的地一样多。土改根本就不像以前宣传的那样是无地的农民分到了地，那只是极少数人，既无地又无稳定的佃田耕作，这样的人是些什么角色，其实都记载入正面宣传土改成果的新闻报道和文学作品中了。解放区土改时，最难掌握的政策界限是关于“富农”的，关于地主的政策有很多过紧的地方，例如牛冠阴的父亲被穿鼻子游街，但无论怎样，似乎并没有当作大问题提到中央上层。但“富农”，“中农”的问题就不一样了，很快就引起了重视。其实就华北而言，中农，富农差不太多。他们是农业生产的主力，一般而言，也是公粮和税收的主要提供人。土改在重点从分地主的地转向全部土地重新分配时，中农就大大的被损害了。中农一旦同他一直在耕种的土地分离，重新给他一块地，且不说这个中间有多少伤心不平的故事，单就生产而言，那肯定是受影响的，一切关于农活的安排都得重新来过。这样当期的公粮、缴税就大受影响，这个东西你就受不了了。所以就有所谓的纠“左”。

到了47年毛本人亲自纠“左”，想止住对中农的侵害时，土改的经济意义就彻底破产了。华北财经会议时就已讨论到关于土改之后，由于土地更加分散化，由于农具等等不配套，造成生产衰退。这个同一般的宣传是不同的。因为很简单，中农和富农手上的土地质量肯定是最好的，当地主和佃农及无地或少地的贫农之间均分地主的地也摆不平时，就必然要打中农富农的主意。你光做到数量均分还不行，还要做到质量均分。这几乎是必然引起社区冲突，而且是持续冲突的。怪不得张鸣讲华北的土改纯粹是制造本来并没有的阶级对立，是服务于中共动员控制农村社会的一种手段。

C：这里，就涉及到土改究竟为什么要搞的问题。既然它当然不能提高生产效率，也当然会造成冲突，那为什么要搞呢？其实，中共从一开始就讲得很清楚，土改是保证战争胜利的条件。这里我想干脆点讲，就两条，一个是动员乡村的人力，一个是动员乡村的财力。因为在任何意义上讲，均分土地都不能引起生产力的大发展。你从当时比较标准的马列主义去推，什么地方能找出均分土地促进生产力？在马克思那里，土地归全民所有才是结论。在列宁斯大林这里，原本只有土地国有化才合当时共产主义教条呢。土地均分是资产阶级的革命。这不过是民主革命的内容嘛。所以从教条出发，你看不出推进生产从而壮大根据地经济基础的可能性。同时，你也不可能从经验事实中找到普遍性的依据。可能有个把例子，无地农民拿到土地大干一年丰收了，先交公粮给公家。这样的例子那帮土改队员肯定知道是少数个别的。

Y：所以，我们前面讲，从一开始，中共的主意打的就是乡村资源的动员。可能土改队员中间有不少人确实是认为土改可以解放穷苦农民，解放生产力的，一些理论家、宣传家也真就是这么认为的，但中央决策集团应该是很清楚的。

C：要注意到，内战初起时，解放区就一下子面临着严重的财政问题。毛在1947年初给华北财经会议的指示中说“空前规模的自卫战争，使一切解放区财经困难均达顶点”。在抗战时期，这个八路军，主要是保卫根据地，由于根据地大都处在交通线、城市和富裕地区之外，所以就不是日本人进攻的重点，这样八路军作战主要还是以游击战为主，可以说是一种乡村争夺战，是一种低成本作战，有时候还可以以战养战，抢装备，抢粮食之类的小战斗，全当经济战来打了。那个时期有不少电影里头也有这个场面。

Y：我前段时间看《聂荣臻年谱》，41年时，聂帅奉彭德怀之令把他指挥的炮兵三分之二送往延安，炮弹大部分也运到延安。说明聂帅所部无须炮兵参加，确实是低成本作战。

C：低成本作战的条件下，你的开支主要就是人的生活费了。所以，那抗战时期，经济问题的排队，第一是节约，第二是增加生产，第三才是去“动员”。当时延安有这个条件，人少地多，所以大生产就有空间可以展开，节约当然更是共产党人的本色。还有毛泽东很重视的精兵简政。42至43年时，华北地区农业歉收，根据地很困难，迫使中共强力推行精兵简政。除开国共合作初期政府发饷以外，合法的拿到税收和公粮，这个条件，也保证了中共的财政需要。所以才有毛在赫尔利面前奚落国军吃得不好之说。总之，在那个时期，一来你不可能去乡村“打土豪”，不合政策，二来也没这个必要，不靠这个也过得去。但内战一起，局面就大变了。一是必须进行高成本的重装备作战，二是需要急速扩军，三是你的合法性又没有了，税收的依据就成了问题。这几种情况当然就堆到毛这里，你说他怎么办？他只有打乡村的主意了。所以土改就大规模开始了。就土改的政治动员而言，是首要的，必须控制住乡村，弄出人来保证兵源。这个在之五里已经谈到了。张鸣作过相关的研究。我们暂且放下这个方面的话题，以后作专题讨论。有意思的是在财力的动员方面。这个讲的不多，党史里头也不多。

Y：这个恐怕是更重要的吧。党史里头只有翻身农民大生产，参军的故事。这个不合常理啦。关键在于两条，一条是税租合一，全归中共，这是增加税收比例；第二条是重新清理田亩数，这是增加税收基数。从而使中共当时掌握了足够的物质条件。先谈第一条，土改之前，税是由土地所有者缴纳的，佃户不缴税，只缴租，“税从佃出”。这时候，收入有两大块：自留口粮和一些余粮，地租。土改后，地租一体化为“公粮”这一块了。也就是讲，税和租都交给中共了。土改前后农户生活水平如果不改变，则你当然一下子就增加了更多的“公粮”。况且，一来农民生活水平可以下降到只剩口粮，余粮也全交了，二来税租合并时，你可以提高上缴绝对值，使乡村里一部分人交的更多。这样又配合了政治动员。

C：这个有意思，一石二鸟，你打混了租税，一切重新来过，只要一少部分“积极分子”的负担不增加或减轻，则你就可以给大部分人加重税赋，而他们是无法提出异见的，你恰恰就是用这个方法动员了“积极分子”进行控制的。

Y：三呢，土豪照样再打一遍，控浮财，形成捐献的胁迫氛围。这几条，都是在你推动土改的当期可以立即兑现的好处。所以搞土改的积极性就自不待言，尽管47年有一次纠偏，但总体上，内战时的土改是很激烈的。46、47年关于是否“施仁政”是有过一些争议的，很类似于50年初期梁漱溟同毛的争论，关于这材料不多，但从华北会议决议中看出，当时这个争论并不轻松。你联想抗日时期，比较温和的乡村政策，对比之下，一些人的感受肯定很激烈，骂娘是少不了的。再一个关键点，就是清理田亩数。乡村里一直都有个社区秘密，那就是亩田数是含糊不清的，这个是长期的状况，按前订的田亩数缴纳皇粮，一定永久不变的一个乡村传统秘诀。就是尽可能的隐瞒田亩数。陈永贵当年有个大争论就是大寨大队的亩产到底是多少？因为基数，就是那个亩数不清楚，到最后，是总理批示派人去查田，结果都上升到政治争论的高度上。40年代以前，国民政府进行过田亩普查，你可以想象到，那肯定质量很差，靠不住。最清楚这个田亩数的人肯定是乡村内部的人。所以当土改推行，土改队很容易就会得到帮助去发现那些在账册之外的“多余的田亩”。这个部分，你不搞土改，乡村内部不出现阶级分化对立，你是没有办法发现的。当然了，一旦你发现，你也就“发财了”。当时解放区曾经一再地对亩数进行复查，甚至写入决议中。这一块到底有多大，不太好估算，对当事各方来讲，终归是个秘密了，肯定是很可观了。这也是立竿见影的事。所以较之其他方法，土改在经济上有立即动员，马上兑现之神奇功效。

C：所以，对土改的宣传也就特别用心。我觉得中共在这个方面的宣传实在是有效果的很。以至于到现今，关于土改都成了众口一词，“好的很”，不象“集体化”，负面评价的多。土改的话语背后隐去了很多史实，要靠一种“生活史”的感觉才有可能靠近这个史实。当然，我们得承认对中共的革命而言，土改的经济效能，真是这些革命家的伟大创造，佩服得很。

Y：如果讲土改的经济效能是在当期就可以动员乡村财富支援大军作战，那么土改的革命意义，在于讲清楚这个动员的原动力在哪儿，为什么在华北这种土地相对较平均的地区还是要推动这个事呢？你本来就比较平均了，可是还要重新分过一遍。为什么要这么搞？原因就是这个经济效能和革命意义。我记得有个材料讲，顺直省委负责人彭述之在29年搞河北农民暴动，农民暴动的局面同南方很不一样，河北农民一暴动就是打县城，而且都是地主领导。蔡和森奉中央之命训斥彭述之，彭辩解说北方农民，主要是恨苛捐杂税，租金不是问题，所以乡村里头阶级分化没有南方那样大，这些农民认为是城里头的坏人让他们受穷，结果地主也这么认为，所以，一暴动就打县城，地主领头干。

C：这点很有意思啊。满铁调查里头讲一个村子里，没人愿意干村长，村长要个人担保全村人缴税。北方农村相对讲，比较和谐，民国时期几个乡村建设的实验都在北方。南方一些省，有土族与客籍之间的仇恨，乡村比较紧张，宗祠发达以求自卫。井冈山时袁文才，王佐是客籍，同龙岗县委负责人关系紧张的主要原因是这个“省籍”矛盾。在北方这个没有。所以，彭真同志受毛的重用没有错啊，他到底给制造出了这种内部斗争局面，张鸣把这个叫做剧场效应。

Y：就是讲，不是华北乡村内部有这么个革命的要求，而是中共硬是制造了这么个革命场面，然后大行其经济控制之实。这个同之五里头讲的在湖南的动员，有所不同了，可称是新的创造。

C：而从制度史意义看，土改又有一种不同的功效。它引发了互助合作的“特殊需求”。均分土地打破了整个农村内部的组织网络和信用体系，按人头均分土地并没有考虑到诸如个人能力的差异，性别、年龄和对农业劳动的热衷度。同时土地的重新分割也使得一些公共设施在短期内产生纠纷，而且使农村的畜力和工具产生了一定的分离。在地区处于对外战争，例如国共战争时，对内利用强大的政治动员力进行相当有效的管理时还有办法调剂：比如不愿意做农活或不懂农活的青年可以参军，让种田好手帮他耕作，组织兵员在休整时帮助农家干活，通过政治动员激励各农家为保住分到的土地而互相帮助共渡难关。当时解放区要出大量的农夫支前，这个也造成农村劳动力紧张，所以经常有政治动员来搞互助。但所有这些举措仅为一时之计。每个人，每家农户最后终归要回到个人效用最大化上来。均分土地的残酷斗争往往打击甚至是消灭了农作好手，不用说大多数地主是“小地主”，往往靠勤俭持家和种田本领发展起来，他们几乎都亲自参加农业劳动，对他们的剥夺消灭了这部分人的相当部分的生产能力。也使农业生产中本应具有的劳动调剂仅能以换工的方式来进行，而且这种换工是发生在原来互不需要的农户间的。这就是农业社会主义的那个“星星之火”，它在分地后出现的规模和数量的增长是出于分地后对生产要素分离的一种修复。即使土地均分后，不能流转，但只要劳动力可以流转，租佃和各种雇工用不了多长时间它又会回到与以前差不多的机制里，就是讲，劳动力的流转等价于土地流转，对土地与劳动力配置效率的改进作用是一样的。均分土地破坏了村落原有的内部和外部的交换关系，使最有能力者不能有最好的预期：剥夺永远是可能的。总而言之，均分土地无论在效率上和产出上都没有什么价值，反而造成了粮食商品率的下降，下降的另一主要原因是农村高利贷的禁止和对地主富农这些余粮户的剥夺，得不偿失是肯定的。所以在中共内部关于经济问题的文件中，几乎是不加掩饰的承认，土改造成了普遍群众的生产困难。这不是一份文件，而是多份文件都如此。

Y：是啊，土改在实行的当期，肯定将明显降低生产积极性，而且即便是积极性不降低，由于你无法精确的测量和分配土地给农户，你也无法精确的估计农户的耕地能力，所以必然的产生出大量的农户与土地配置偏差。再加上农具、大牲畜这些无法均分的因素，会进一步放大配置偏差。这些偏差一方面会显著的降低农业产出效率，另一方面，催生出互助合作的需要。这恐怕是当初推行土改的人始料未及的意外收获。

C：这是极重要的一个推论。这个互助合作的需要是土改政策给制造出来的。接着，又从这个制造出来的东西反过来证明土改释放了农民的生产积极性和乡村新的精神面貌，还让一班理论家们把它提升到新民主主义经济中包含的社会主义成分。于是，土改这个在意识形态上的原本比较模糊的政策本身很快就淹没在历史幕布后面，前台唱戏的变成了社会主义性质的互助合作运动。中国历史到这一点时，真正开始转向了。

Y：事情就这样发生了。我们从后面再看时，很难再现真实的情景。所以这个土改创造了社会主义需要，然后中共把对土改的宣传重点放在对互助合作的宣传上了。农村社会的新精英全都是乐于助人的高尚者，一大批这样的人涌现出来了，给知识分子好好上了一课，让国统区的名人士子们也感叹不已。这些乡村精英们也确实把传统乡村中助人之风发扬光大，而且他们也都是种田能手，确实可以弥补土改造成的乡村生产力下降，其中一个佼佼者后来干脆成了副总理，指导中国农业发展直到上世纪70年代末。这段历史等我回头再来详细谈谈。无论如何，我同意你的讲法，这中国历史之轮，真正是在这点上给转了方向，走向了集体化。

C：土改的讨论，由于土改产生的一系列问题，还有与土改同时进行的许多政治、文化改造，可以说还没有谈清楚，可能一时半会儿也谈不清楚。主要的，大概还是有关土改的政治动员这部分，谈的完全不充分。在学界，目前倒是有一些案例讨论，分析土改的政治、文化方面的微观结构。还有一些学者，比如张鸣等人，结合资料，也结合文艺作品，探讨土改的社会心理问题，政治实施过程。但总的来讲，涉及的深度还不够，还没有使土改真正生动起来，完全摆脱掉政治正确的羁绊。

Y：然而，即便不深，也是拿准了方向。土改就是这么回事，当然你可以做更多的研究，结论就是这。土改本身聚集了太多的历史镜像，你自然是可以折射出许多的历史故事和秘密。只是由于过于强大的片面宣传和想当然，使人们的看法变成单向度的。例如，土改本身对生产的促进作用，这明明白白的有许多党内文件都承认损害了生产，但不知为什么，那么多人就是”忽略”了。前几天看了一份材料，讲山东一个县在抗日时期的独特的”拨地运动”，作者显然已经掌握了足够的材料但就是没有出来一个”结论”。须知，那绝对不是个什么”左”的问题。土改的各项政策出来，就损害了生产，当时把这种损害叫做”左”，这个不对的。” 左”"右”你都不是，你在损害生产力嘛。讲”左”"右”有什么用呢？

C：我也看了那个材料，里头的东西，倒是印证了我们在之八中的不少结论。说到土改的想当然，我想提一下，似乎不论是哪一派人，都认为传统社会里头的土地关系是传统社会向现代社会转型的根本障碍，非打破不可。区别只是用什么方式。中共用准暴力的方式，老蒋在台湾用赎买的方式。有不少台湾学者就指出，土改使老蒋这个外来政权在台湾落了地。这一点让人大惑不解。”左”、”中”、”右”在这个问题上为什么就那么一致呢？

Y：这里头有个经验事实的问题。确实存在一些案例，土改以后传统社区结构的演变加速了，特别是向着现代社会演变加速了。这样的事情一旦发生，自然你就会有个正向的关于土改的解释。困难在于，基于传统社区的所谓转型个案，都是非常特殊的，你其实是无法进行横向比较的，所以即使有一些个案，也不能导致普遍看法的。这点，同关于”传统社会”、”现代社会”的知识有关。关于”现代社会”，对于后发展国家的知识分子而言是个先验的知识，是有那么几条杠杠、条条的。就是讲，你先有了关于现代社会的概念，例如分工、协作、科技、村组织等等。这几个条条是通用的。于是你的现代社会就是一个模样，于是你可以把甲地发生的个案同乙地发生的个案来一个比较。所以，你就不自觉的有了横向比较的知识惯性。这个惯性冲到”传统社会”转型分析时，就带来了想当然。姑且不论被提出来的那些所谓成功案例是否信息充分，至少论者们所谓的成功不过就是那前面的条条、杠杠那么一卡，嗯，尺寸差不多，就可以下结论了。举个例子，黄宗智讲华北传统乡村，用了个”经营性农场”的概念，其实是想讲传统乡村的转型方式，这个概念在中共意识形态结构里，是讲封建乡村里的资本主义因素，二者都是一个意思。本来地主+雇工或是大租佃户+雇工，都不过是基本的乡村经营形态之一罢了，其实，很早就存在的。但你要拔高到那样一个高度，是”现代社会”的一个端倪，并且你还要把这个东西作为观察华北乡村的一个视角，你肯定就要有差错了。所以当有人拿出材料来讲，华北地区的”经营性农场”并不稳定，更进一步如前面我们提到的那个山东的例子里，在靠近商业中心的乡村里，这个经营性农场根本就没有出现过，你就站不住脚了。黄宗智的研究同陈伯达关于土改的”政治经济学”解说是一回事。这最好不过的证明在土改这件事上人们的认识谬误。

C：所以，在上一个对谈录发表时，特意改题目为”土改的寓言”。但是，似乎不少朋友不太理解这份苦心。

Y：是啊，打破传统乡村里的传统结构，迅速向现代社会转型，这是多么简单而诱人的情节呀。这个对于那些性急的革命者和知识分子来讲，还真就变成寓言了。

C：这一大堆的想当然是非打破不可的，否则，我们这个革命史就是不完整的。其实，包括许多土改工作队员，对土改中出现的许多现象也是不以为然的，但是，”政治正确”一放在那儿，你就可以把你看到的这些丑恶现象，”过火”的残暴行为，对生产、生活的负面影响，都理解为偏差，理解为不够完美，或者归之为特殊现象，是”九个指头与一个指头”的问题了。

Y：土改本身并没有重新塑造中国乡村经济结构，虽然重组了这个结构。我们可以设想如果土改后，没有外力干预，那么给足够的时间，在这个结构里也会逐步的调整到农户同耕地的有效率的配置。这个配置在效率上是等价于土改前长期自然形成的经济结构的，这个等价的效率就是基于农户经营的充分效率化。从微观上讲，就是最终每个农户都会采用买入或卖出土地，佃入或租出土地的方式，使农户的有效劳动投入与回报达到均衡。所以，可以讲我们把农户的行为完全等同于微观经济学里的厂商。只要你不破坏农户的生产组织边界，那么即便你在其外部的市场结构中设计一些强制性的条件或条件的改变，只要给足够的时间，整个体系依然会达到一个均衡。这中间，最重要的就是农户的生产组织边界的完整，至于土地所有权并不那么重要。土改”创造”了互助合作，并在短期内激发了互助合作。这其实就是在原有均衡被打破，重新建立均衡的第一步，只要这个均衡是按效率原则进行，就是说好把式到寡妇家里帮种，寡妇家给这个好把式分利，这个分利如果是双方自愿接受，并且是经常发生的谈判，重复搏弈，那么这两户农民就达成了均衡。这种情况下，互助合作就是在市场上的一种劳动力的买卖行为，买卖公道则价格就是均衡价格。可惜的是，这个现实的东西在展开中完全被人误解了。一方面中共理论家认为土改后的互助组热，是与土改并列的一种应加以鼓励的群众自发运动，它是新社会新气象的当然表现。另一方面，他们在理论上提升这个互助合作运动，认为它是一种超越私有制的社会主义因素，更进一步，认为互助合作可以发展到高级阶段，即不仅超越私有制，而且超越家庭，它可以基于马克思主义经典的关于生产力的理论，认为是一种基于分工的集体化农业劳动组织体系。于是集体化，这个彻底颠覆了中国传统乡村结构的历史大事件在这种种的一相情愿和急功近利中就这样发生了。

C：这确实是真正意义上的改变历史的事件。但这又似乎是不可避免的要发生。因为，就意识形态而言，大生产代替小生产，是中共社会政策的根本出发点。这个要求就体现在合作化运动中，中共应该肯定要这么干，只不过土改给了它一个完全是意外的起点，互助组热一下子合上了意识形态的拍子，陈伯达这样的人，敏锐得很，就紧紧抓住了。随后就是这个合作化运动了，它实际上横跨了解放前中共的整个农村政策。在解放后的大规模土改中，就更加快速的全面展开了。我们在讨论毛泽东思想之谜的时候，就已经注意到，对互助合作运动的理论拔高最终很可能是导致毛放弃新民主主义，迅速地转向社会主义的关键。现在我们应该说是看到了这个互助合作运动的由来。[www.ideobook.com]

Y：原本互助只是传统乡村社会中社区互助或社区慈善性的活动，是零星发生的；而合作，主要是农户之间自发出现的，主要是犁、马、驴、大车之类的东西的合作，是一种短期合约，一次性合约，是外部的、无须组织化的合作关系，是由乡村传统乡规民约明确的，或者，我们可以说它是企业之间的合作，不是企业的合并或重组。比如，春耕时，有犁的农户同无犁的农户的合作，春耕之后，就没有了。无须有个组织始终存在在那里。同样到收获时节，也有互助，也是季节一过，就停止了。如果有个常设的组织，那样就有一个组织成本，要发生费用，除非你知道，组织成本低于组织化收益，常设组织才有可能存在。至少就当时中共根据地的华北地区而言，这个组织常设的收益看不出来。但在土改后，互助合作大规模的发生，就已经超出了原来的范围，而变成了普通的市场寻找新的均衡点的行为，是纯经济性的东西了。但它确实是在传统的道德形式下进行的，在道德上对接了新社会新精神。殊不知，互助合作的大规模出现在逻辑上恰恰说明了这个土改在经济上完全负面的、无效率的。

C：中共的意识形态有这个要求。但什么时候搞，就看时机了。在抗日的时候，就到合作运动为止了。集体化是在合作运动有个大大的兴起以后才有的，这个大大的兴起当然有中共干部的推波助澜，这不奇怪。这中间主要就是内战时期开始的土改，有了一个对合作化的大幅度的推动。如果把互助组当作集体化的逻辑起点，那么，从互助合作到人民公社，这个集体化经历了一个很完整的过程。我把它分成四个阶段来讲，就是初级合作化；高级合作化；初级集体化；高级集体化，或者叫人民公社。每个阶段都有一个制度性的拐点。我们一定要仔细的看看这个历史的逻辑结构。这个逻辑结构，它有个史前史。抗日时期中共的根据地，如太行根据地以及其他地区，都有个合作社的一波三折。这个很少有人提到。中共在太行等地，一建立根据地，就很快自上而下的搞了一通合作运动。成立了很多合作社，大概是37-40年左右这么个时段上，有很多合作社，但主要不是农业生产合作社，而是信用合作社及供销合作社。这个很有意思，因为简直就是一团糟。后来根据地党委总结时讲，这些合作社是让群众垫资摊派而成，后来就变成一些干部和雇佣的商人营私舞弊，得利肥己的机关，到40年也就纷纷垮台了。

Y：这个有意思。即便战争环境下，你给了空间，那些利己的行为也一定会发展到令人不能容忍的程度。干部们怎么会不利用这个”合作社”呢？这样的东西怎么会不损害农户呢？天晓得！他们一定会这么干的。在战争年代，在比较严酷的环境里，那些没有效益的事，很难持续，这应该不难理解。

C：华北在42、43年遇到大旱灾，于是又搞起了运输和纺织为主的合作社，当然又失败了。这个是第二波。也有党委的总结，讲，干部好的地方，合作社尚能正常运转，干部差的地方，合作社就变成他们捣鬼赢利的场所，变成剥削群众的机关。另外，还值得一提的是在延安的大生产运动。延安大生产运动有个特别的条件，就是延安有大量的撂荒地，42年一年，中央动员军政人员开荒100万亩。这个开荒用部队集体方式搞，效率很高。开荒之后，再搞集体耕种，则效率就下降。但当时注意力被359旅轰轰烈烈的开荒竞赛给吸引了。我记得有个材料讲，浙江30年代在滩涂造田用雇农工方式，随后把新田又租佃给农户，而没有继续采用雇工方式经营新田，原因仅仅是开荒是强劳动，农工放开吃，到租种时，劳逸可以结合，再放开吃，成本就太高了。延安时，这两者之间的效率差别你是不容易注意到的。结果集体化开荒的成就就造成一种错觉，以为以后的生产经营集体化也是有效率的。

Y：可见我们讲什么”公司+农户”之类的用心，结果全部都是害农的。这个在中共很清廉的时候就如此了，更别讲现在了。这个基层干部，你别有什么特别要求，你制度中留下多大的漏洞，他绝对可以给你发挥到极致的。所以那些指望政府给乡村里搞什么商业组织网络的，到头来都是些书生论道罢了。

C：是啊，你给他个针眼，他能给你牵出一匹骆驼来。内战开始以后，就有了第三波，但也不稳定。大体上是剩余劳力和剩余资本的一种合作。农忙农业，农闲副业，主要就是小型的合作社，当地党组织试图推动其合并成大合作社，很快又失败了。这三波合作社，就是集体化的史前史了。有关的记录资料不多，但从一些财经会议文件中有不少反映，这一段的合作社，同我们要讨论的合作社是有大区别的，同后来中共要大力推行的那个合作社运动也是大有区别的，这一段合作社，总的来讲，是中共知识分子初次下乡村的天真试验，而且总的讲，中共整体上对此也是漫不经心的，宣传的少，认错也快。你也必须注意到，它是以高利贷消失为前提的。薛暮桥这个中共经济老法师也说过，当时平均每人的货币量才30斤小米，不到两块钱。

Y：大规模土改以后，就有个不同的东西了。就是从农业生产的互助组开始了。关键是这个农业生产领域中的互助合作。因为供销、信用、手工业之类的合作组织久已有之，并非仅存在于根据地，国统区也有，只要不是有什么行政性强制，则这类组织涨张落落的始终存在，它的组织化演进，保持在自发状态下的时候，有进有退，此长彼消。在对外开放的贸易结构下就有资本主义发展的可
能性，这是这类合作社唯一演进的可能性。根据地那三段合作社为什么会失败呢？原因就在这里了，既然你不能强制农户持续留在这些合作社里头，那么，只有当你掌握某种统制经济能力的时候，你才可以维持住这个合作社，于是就大大的”捣鬼营利”了。到后来，在全国统制经济时，你就把干部个人的”捣鬼营利”给发展成国家级的”捣鬼营利”了，就是那个全国供销合作社。这个是后话了，我们在后面会提到的。而我们要讲的互助合作，则首先是生产领域中，其次是在农户间，并没有第三方参加进来。我们可以先从农业生产本身的一些特点来看从互助到集体化的变迁。土改当期和随后的时期，首先要解决的是劳动力，或者说资源配置不均衡的问题，典型如前面讲过的好把式与寡妇的案例。此时两家的合作，主要是在劳动力上的合作，就叫互助，很简单的只是好把式到寡妇家的地头上帮工而已，通常并不带农具，也不带牲口，甚至早上都不吃饭，空着肚子去帮工。这就是比较纯粹的互助。但农业生产不仅仅是劳动力投入，还有一系列其他的投入，如牲口、农具、种子、水等等。这些东西较之于劳力和土地更具个别性，很难同质化。因此，在土改时，虽然也被当作均分对象，但是很难操作，于是就有一家分一条驴腿、两三家分一张犁的现象出现。形象点讲，就是这些要素的配置更加远离效率均衡点。所以，土改后，对这些要素的调整要求就更强烈。但这恰恰是很难通过互助的方式来完成的，它要求有更高的合作形式，于是一种完全不同于互助的新型经济组织方式就出现了，叫农业生产合作社。合作社对农户而言是个第三方组织，它同互助保留农户经营的生产组织形式不同，互助，是两个农户之间的双边契约关系，而合作社对所有参加合作社的农户而言，是个第三方的多边契约。它让农户加入到一个多边的组织形态中去。开始是很松散的，土地还是自家的，其它各种要素以短期合约方式组合在一起，有一个社长，往往是其中最好的庄稼把式，如李顺大，陈永贵，统一进行一个生产周期的安排。这个阶段特点是突破了家庭经营，但主要的耕作还是以户为单位进行的，所有的财产依然是私有的，多边的财产互助契约只是一个周期。并且期限可以很方便的调节，当然更不用说可以随时就退出这个多边契约。这个阶段叫初级合作化，相应的合作组织叫初级合作社。这个组织形态很不稳定，史料中记载下来的一些成功案例都同社长的道德表率作用强大有关。

C：初级合作社实际上还是以农户家庭为主的，只是在农活和农具，大牲畜使用方面有些较一致的安排而已。因此，它的生命力很大程度上取决于社长这个领头人的能力和道德水准，如果农活的安排不到位或是人力、物力、畜力使用不公，这个合作社就会散掉的。再有一点，就是这个合作的契约是短期的，自愿的，所以，社长要维持住这个社不散掉，是很辛苦的。当然，这里面的政治动员、经济倾斜也是有的，不能忽略。

Y：初级合作社的这个合作契约，类似于我们现在讲的”三资”企业中那个合作企业。即参加契约的各方并不拿出自己的财产折成资本，而是以各自的财产能力为合作条件，获取被这户农户认可接受的收益。所以，你看，这种情况下，多边合约，其执行成本就很高。两家搞互助，比较好算账，成本低，所以互助还是很容易出现的。但三家以上的人搞互助，就是初级合作化了，那个成本就高，参加的户数越多，则成本就越高。基本上讲，大概非得有陈永贵、李顺大这样的乡村精英才有可能搞下去的。它的基础不是财产关系，而是乡村道德。这个就很不稳定了。所以这个初级阶段很快就过渡到高级阶段。在初级合作社基础上，一部分社长能力较强的社，就进一步采取一种更长久的合约来组合各家的各种生产要素，结果一种类似股份制的企业组织形态开始出现，叫做高级合作社。即农户自愿入社，退社自由。农民以实物，如土地、农具、牲口等等，按多边协议的折股办法入股合作社，然后集体劳动。如果要退社，也是拿了早先自家的东西走人。那时有不少农户都在自家的东西上加上永久性标志，以便后来退社时再拿走。这是很耐人寻味的细节。

C：还有啊，比较富的农户入社后，老怕社里把自家的东西用狠了，记得有过这样的事，一个老农入社后，晚上就自个悄悄地去看自家的驴子，侍弄驴子，看到驴子脖子上的伤痕，心疼的掉泪。你想想：如果你是借人家的，决不敢这样使牲口的，你下次就甭想借了。这表明这个所谓的合作，已经不仅仅是自发自愿的了，带有了很强的压力成分，这个压力到底是社区道义，还是乡村干部，还是那个朦朦胧胧的毛主席、共产党，也须细致的辨析一番，这里就不谈了。

Y：是啊，这是多么真实的细节啊。在高级阶段上，由于有折股这么个办法，高级社的维持的可行性或可接受性也要大一些，又由于它依托一个较稳定的跨年度的入社章程，这个社长就可以做一些跨年度的劳动安排。在某些特殊情况下，这样的安排可能并不损害效率，但大多数情况下，效率是维持不住的。但这个时候还没有到集体化。因为这个高级社是自愿组合的”小社”，一般的讲，它不会覆盖整个村子，一个村子里有很多个高级社，这个很多个高级社，至少可以让人做选择。而且从记载的一些资料看，即便是陈永贵的高级社，劳动的安排依然是农户为单位进行的。但是合作社效率依然是取决于社长的能力和人品。所以，合作社成立时的效率目标就很成问题。富户入社后总是想着退社，尽管这户人家占的股比较大，所以效率肯定就打折扣。这个阶段的合作社就叫高级社。高级合作社依然是承认农户私有权的，它只是打破了农户经营，形成一种跨生产周期的集体化劳动。但它的基础不牢固，通常富户们一退社，高级社就垮掉了。50年代中共基层组织宣传所谓”穷棒子社”，就是富护退社后，党组织支持积极分子坚持高级社，要在效率上同富户比个高低。记得有个电影里头，有个中农发牢骚：高级社，高多少？可以想见的是，这个竞赛是不会公平的被评价的。

C：是啊是啊，其实，就华北来说，在解放前，也是几户人家才有一头驴的，犁也是这样，骡马就更不用说了。但是，有没有人家没有种上庄稼呢？没有嘛。基于合算不合算的考虑，一户人家是可以进行选择的，是买一张犁、买一头驴，买一匹马，等等。不买一定有它的考虑，不管这户人家到底有多少可以支配的金钱。那时节，也没有什么这些乱七八糟的互助组、合作社，完全没有问题嘛。所以，大概就在这个当口上，对经济效率的追求以被意识形态的追求替代了。毛泽东是在这个前后发表那本《农村社会主义高潮》的，这个竞赛怕是还没有比呢就结束了，大家都进新的赛场了。

Y：对，事实就是如此。在此之前，如果合作社还是来源于基层的中共干部们的自觉行动的话，那么到52年时，中共高层忽然就从意识形态的高度来评价合作社运动了，直接给合作化赋予社会主义方向的评价，这就不得了了。高级社在52、53年大起大落，随后一下子就被推动着进入集体化。这期间发生了很多党内斗争和学理争论。比如邓子恢、杜润生他们想停在高级社阶段，稳住再讲。毛泽东就批邓是小脚女人。之二里我们已经提到过杜润生同陈伯达的争论。但邓、杜等人的坚持注定是自相矛盾的。他们一方面认为应当在高级社稳住，另一方面，他们明明又知道这个高级社是要么前进，要么散架，没有稳定住、或者普遍稳住的可能性。这个时候你讲要稳步走，不是自欺欺人嘛。这场争论在我看来，一方实际上是虚情假意，想蒙混过关；另一方豪情万丈，真理在手。当时一哄而起的办社热潮，几十万个社，一下子就出现了，你可以想见，那是如何的乱七八糟。比较典型的是在浙江，以前中共在这里没有基础，是个典型的新解放区，那帮从山东、河南来的南下干部，不管不顾的大干一场，一年就弄出来几十万个高级社，大大的损害了农户的利益。当时浙江农民冲击中共基层组织，反抗合作化最严重。邓子恢对此很重视，讲要稳妥。结果，稳妥没有做到。很快又变成大退社，还讲要退够。但邓、杜这些人并没有从维持成本上讲高级社的问题，他们诉诸的理由无非是农民的意愿，这个太抽象，而且到了毛这个从乡村里走出来的革命家那里，你讲农民意愿，岂不是讲他不懂农民吗？你怎么可能坚持住呢？所以邓、杜就只有投降了。既然高级社即不能稳住又不能退回去，当然就只有往前再走一步了，先是限制，强制性的限制入社农户退股的自由，不许退社了。随后就把股权同当时你入社的那些东西脱钩了。这就是集体化开始了。这个阶段叫初级集体化，只是在高级社基础上加一条，退社不自由了，那个老农是永远不能领回自家的驴子了。

这一条太关键了，它破除了农户的私有权，它给那个集体劳动提供了一个稳定的基石，那就是集体拥有所有入社的生产要素。这个所有权的集体化同劳动的集体化结合在一起，原先高级社的退化解体就被克服了。后来人们似乎更重视集体化在所有制上的动作，其实它不论从出发点还是归宿点，当时重视的是劳动的集体化。因为52年那个中央文件认为，引入分工到农业生产中去，是农村生产力革命的必由之路，劳动必须集体化，才能引入分工。可劳动集体化必须建立在土地及其它要素的集体所有才能稳定地得到保证。所以就农村的社会主义运动而言，这个集体劳动比集体所有制要重要的多。

C：这个事要多说几句。就是52年陈伯达表达的思想是劳动分工产生的生产力发展效应。他并没有去讲要搞土地所有权的集体化或是国有化。当时以及随后相当一个时期，哪怕是在58、59年，中央层次上的人，还没有去想土地所有权的国有化。虽然讲，土地国有化是正宗的苏联模式，但中央层次上没有人这样讲过。这是有点奇怪的。讲徐水县建成共产主义，讲吃公共食堂的时候，也没有讲土地所有权的国有化。我没有想明白这个事。

Y：猜测一下，可能中央不想因此背上农民这个负担，国有化了，农民就象城里人一样，国家就要把生活全管起来。这个不得了，管不下来的。所以这帮人再狂热也没有敢搞国有化。

C：但不管怎样，当时确实重视的是集体化劳动，因为这是搞陈伯达那个劳动分工的前提。而要搞集体化劳动，就得组织起来，可实际上，只有在土地所有权集中起来的情况下，这个集体劳动的组织才不会散伙。这个逻辑关系，在当时是很明显的。但二十多年以后，到80年底人们再议论集体化的时候，就给倒过来了。认为土地所有权的集体化是最重要的。从而认为联产承包制的威力是在于所有权上有了大变化才引发乡村复兴。这样一来就忽视了劳动组织方式上的革命性意义。我们讲之七的那一块，其实就是想先从论理上厘清这个逻辑关系。尽管在初级集体化阶段上，还是承认农户的私有权，你还有股份嘛，这是谈不到什么社会主义的，但是劳动却完全变成集体化了。原本乡村里的经济生活是相互缠绕在一起的，是围绕着农户这个有效的经济单元的。当劳动变成集体化的时候，则很多涉及到贸易节奏、时令、副业同农业的匹配，鱼塘的利用，路边屋角的利用，高经济性作物的种植，山货的征集和出售等等，这些例子，就都无法运转下去了，整个乡村经济就变得更加单纯、更加粮食化，这同劳动力充沛，生物多样性强等等较有力的乡村经济条件相冲突，整体降低了乡村经济效率。农村产品的种类就越来越少，国家当时的换汇能力就大大受损，陈云、薄一波这些人后来都为组织山货出口换汇头痛过。这样一来，农户经营就彻底地给毁掉了，农业生产的效率基础、这个基本的”厂商” 行为就没有了，乡村经济的效率就没有了，农业灾难就来临了吧。

Y；不是一下子就到的。56年收成还不错，随后就一泻千里了。初级集体化之所以叫初级，是因为还承认每个农户在高级社里的股权，你虽然不允许退社，但还同意每个农户那个当初的所有权。当你干脆把这个股权也给灭了，大家全一样的时候，就进入人民公社了，这就是集体化的高级阶段。这个阶段的发展都只是逻辑地在发生了。如军事化管理，一大二公之类的层出不穷，不用做更多的分析。具体一点，就是刮共产风时，这帮人居然干脆把农户的纯粹生活性用品及日常生活也给集体化了，那个效果太差了，所以又很快停下来。

C：哼，停下来了，也是中共常委级别的争论多少次后才停下来的。弄不清出这帮人怎么想的。

Y：我们归纳一下。在合作社阶段上，尽管劳动从互助走向集体化安排，但农户尚保有自己的自由财产权，你还是可以拿走你的东西退社。由此，集体化劳动就是不稳定的了。所以就向前一冲，走向集体化阶段，这个阶段的特征是农户丧失了自由财产权。在初级阶段上，你有
股权，但不能退社，不能贴现你的股权，这个财产权的核心就没有了。这个初级阶段的集体化，其实也没有过太多时间，也变了。这个时候变的就是所有权。就是讲，农户还有股权，还有大股小股之分。那么你在劳动的集体化安排的时候，你如何把人的劳动量同他的股份对应上呢？这个测量监督的成本是很高的，你几乎是做不到的，所以一个简单而有效的办法就出来了，那就是再也不承认股权了，给”共产”了。那头被打上记号的驴子身上的记号给抹掉了。这个就不得了了。这与农户而言，那就是货真价实的社会主义了。

C：在高级社向这个方向转变时，还有个小社并大社，大社并成公社的过程。

Y：那也是逻辑上的必然呀。你想嘛，在一个熟识的社区里，一部分人被共产了，另一部分人还保有什么产，怎么可能，一定也得共产。事实上，这也确实以社区，就是自然村为边界搞起来的，一村一社嘛。

C：接着，又按照行政区划分，几个村的合作社就联合成人民公社了。人民公社就一下子把私有权给破除了。在这个基础上，劳动变成集体行为，家庭边界给打破了。女的去参加妇女队，男的参加打石队之类的。这样一来，吃饭怎么办呢？那帮人就是直线思维，就学城里工厂的样子吧，办食堂。于是乡村里头的生产生活的基本要素都给灭掉了。在当时，整个过程显得并非我们事后看过去那么不合常理。我看过当时一些文人的纪录，抛开他们顺从上面的宣传意图的部分，他们似乎也确实认为可以由此合理的期待几千年的中国乡村发生造福于亿万穷苦农民的”翻天覆地”。这些文人大都出自农村，对乡村里头的事儿门儿清，可是他们照样有这个思维。

Y：嗯，就是这么个过程。人民公社这个”妖怪”就这么横空出世了。当然，它就像许多物件一样，一经产生就自在自为了，有了自己的生命规律，全然不顾当初催生它的人们的任何可能的良好愿望，它直接的奔灾难而去。

C：有段时间，每当我思索这个事的产生的时候，我都很难控制住思绪，不能自己。有时我甚至在想难道有个”魔鬼”在冥冥中让这个东西产生出来，走向那灾难的三年吗？它的那个起点，那个好把式帮助寡妇家种地，那不是一幅美好的乡村景致吗？它怎么就走到这个地步了呢？我不是讲，不理解这个逻辑的发展过程，我知道有这么个路径依赖的力量，我也宁愿相信，当初中共那些人的良好愿望，但是还是忍不住的要发问，这究竟是什么力量推动着这样有史以来最大的一个人群，走向灾难的？

Y：完全同感，每当我进入这个生活史里，每每也是心如刀割。这个感觉，总是不能舒缓，我们的理论，猜测，证据等等等等，都不是舒缓这个感觉。所以研究的时间长了，我甚至有了某种”原罪”感觉，这个同理论，同历史研究完全没有了关系，就象个历史的罪人，因为不能在彼时彼地奔走呼号。

集体化进入高级阶段，就是人民公社了。它相当直接地就在短期内造成了恒古未有的乡村结构大转换，一切基于乡村秩序的传统道德、价值、习俗等等都给打翻了。如同当时的宣传，叫做”翻天覆地”。

C：我归纳它的影响，大体有三个方面。第一个，农业劳动的效率基础没有了，从农户经营，改为集体劳动。其实那个陈伯达推崇的劳动分工也并没有真正发生，这个我们在之七里已谈了不少。所以农业劳动的效率就大大的降低了。第二个，就是一种独特的狂想症就生了根。大概是由于几千年来农业灾难太多的缘故吧，中国人容易去幻想着乡村里头的奇迹，或许还有别的原因，总之一种特别有生命力的狂想症就普遍的从上到下地迅速发作。这个东西到底是怎么回事，我还没有弄明白，就是讲从病理学上没有弄明白，临床表现，那谁都看得见，公共食堂、放卫星、大型水利、全民炼钢，还有机械化之类的东西，都是其表现。这个狂想症到今天还可看到踪影，比如讲农业产业化，调整种植业结构之类的举措。恐怕还会有新的临床表现冒出来的，拦都拦不住。

Y：既然你在病理学上没有找到病情的机理，当然症状再次发作就很自然了，就像”非典”一样呀。我猜想，这可能有这么一个由头：中共这帮人，28年前赤手空拳的一群文弱书生，一下子打下了个”新中国”，就他们大多数人来讲，也想不到吧？即便毛泽东，在打不打内战时也是心中忐忑不安的，重庆谈判回去，大病两个月。建国后沾沾自喜，甚至趾高气扬也是正常的，你看毛在同梁漱溟吵架的时候，那个盛气凌人，不是刻意而为而是率性而发呀！那是什么劲头，他们难道没有可以创造人间奇迹的自我期许吗？没有自我迷信吗？甲申三百年祭是祭了，就真管用吗？你还可以看看现在那些干部，电视机上个个油头粉面、脑满肠肥、西装笔挺，一个个不也是自信满满吗？一条一条笔直宽阔的大道、动辄上万亩的开发区，还有，城市里的从深山老林里弄来的十几年、几十年、甚至上百年的大树，不也是人间奇迹吗？

C：第三块，就复杂点了，我叫它乡村治理上出现了政治内卷化。这个东西，到了最近几年就更容易看得清楚它的祸害了。因为在集体化以前，即便是为了战争而对乡村进行了前所未有的动员和控制，但它没有涉及每户农民的日常生活和生产这个层面上。它还是基本上有两张皮，即来自外部的动员和控制力量，以及原来乡村里头的组织化力量，不管这个力量是士绅的，还是少部分积极分子的，它总归有个根植于乡村内部的力量对接上外部的力量。是在这个互动中间产生出一种政治模式。但是一到集体化就不一样了，这个外来的力量本地化了，或者更准确地讲，在乡村社区里头，直接就开始复制外部力量源头的那个母体的结构了。因为人民公社提供了一个恰恰足够大的社会基层单元，可以去维持那个复制出来的结构。如果是自然村就太小了，维持不了，几个自然村的高级社合并成一个行政区的人民公社，大小规模就天然合适了。于是共、青、妇、民兵、武装部就一一出现了，整个治理结构就没有演进，在复制中就渐渐的内卷化了。

Y：这个内卷化的机制，有个因素，就是从土改开始传统乡村里头出现了一批人，叫乡村干部吧，这帮人你不用费心去教育他们，他们很机敏得就从运动中看到了自己的利益，他们接着也知道怎么去拿到这些利益。如果开始的时候他们只不过是寻租者的话，例如抗日时期，他们玩弄合作社牟利，那么到人民公社时期，他们已经熟练到可以创造出”租源”了。他们有动力，而且还有方向，那就是要象中共的干部那样，要象”组织”上那样，所以，他们就积极的在自己的领地上复制他们开会时看到的”党组织”的那个组织体系。你说在当时，各级地方党委看到这个复制，还不欣喜若狂，当成宝贵经验了。所以，到了60年初搞人民公社条例时，这个复制就被制度化了，肯定下来了。

C：对，这帮人的存在，就是内卷化的”有机”的机制了。王怡讲有机知识分子，我借用一下，叫乡村的有机干部吧。你看，在抗日时期，根据地的村财政一直有很大的腐败，有些村长竟然领工资，免费吃饭，饭还分成一等灶，二等灶。活脱脱就是当今乡村腐败的”战争版”嘛。可见有多厉害呀。这个就叫做有机干部，打仗都拦不住。这里面，还可以引出一个问题：就是，土改、互助组、公社化的积极分子，这三者是重合不重合呢？如果是重合的，为什么；不重合的，道理在哪里。

在这之后就是人民公社20年了。随后就有联产承包制一直到”三农”危机。这中间的制度变迁就没有那么复杂吧。所有的成份都在这儿了，一起发酵罢了。

Y：不，还有个因素没有讲到，一个至关重要而又意外的因素与合作化运动并行的产生了。我们把从土改开始的，直到联产承包制这条制度变迁的主线先放放。先来讨论53年发生的一个偶然事件，就是粮食的统购统销，它对整个中国社会结构的影响。解放后合作化、集体化以及解放前的土改，说到底是重新塑造了中国乡村的社会结构。如同黄仁宇所讲的，中共通过乡村运动，完成了对中国社会底层结构的再

造。当然这只是局限在乡村社会这个范围内，它对中国社会的整体影响，还需要一个相对缓慢的渐进过程才能显现出来。而统购统销则不同，它直接将乡村与城市化或工业化联系在一起，它赋予乡村制度变迁以强烈的”现代性”。它终于在逻辑上把乡村结构变迁同整个国家现代化目标结合在了一起，随后这个变迁本身也就变成了衡量目标的标准了。

C：统购统销是个偶然事件吗？好像有个共识，认为这是社会主义农业经济体制的基础设计之一。

Y：不能这么讲。统购统销促进了乡村社会主义经济体制倒是不假，但不能讲统购统销就是这个制度的基础。其实你对比其他很多社会主义国家，未必都有统购统销。从逻辑上讲，马克思的设想也不包含这个东西。我们可以回顾一下这个东西出台前后的历史。49-52年，其实是中国粮食问题最突出的时期。从《陈云年谱》中，你可以看到，这期间，陈的主要工作是应对粮食危机。刚解放时展开了大规模的土改，如我们前面分析的那样，土改没有改进农村生产效率，没有像报纸上宣传的那样大大的提高了产量，实际情况可能正相反。陈云在河内同越南党的谈话中承认原先对土改抱有很大希望，结果不理想。后来他在55年一次党内关于粮食问题会议上仍然这样讲。他例举了移民、大型水利工程、土改这几个大措施，都没有解决他着急的粮食问题。

C：粮食问题，一方面将是供应问题，另一方面讲是需求问题。中共进城，大概是历史上最大一次的城市人口的激增。我记得有个数字，50年吃商品粮的城镇人口就达到1000万以上了，对比一下，46年国民党政府返回南京时，全国吃商品粮人口不到400万，这是个大的变化。它使得中共对粮食危机一下子措手不及。其实，说开来去，粮食就那么多，任你搞什么营销模式也不能处理周全，无非是张三多点儿，李四少点儿，关键还是在产出，可能这就寄托在人民公社了。对陈云来讲，怎么提高产量可能不是他要处理的最重要的问题，他关心的首先是保证供应的问题，解决现实的粮食短缺的问题。他们可能没有注意到：当时的平均产出还是远低于三十年代的。这本身就说明产出是有弹性的，关键你如何让他增加，你的政策不能让农民有增产的积极性，那一定是坏政策。你让农民更多的出售粮食也是可以做到的，关键是你如何做。你让一部分人延迟消费是可以做到的，问题是能不能给他一个好的预期。

Y：尽管52年粮食收成很好，但是粮食供应却日趋紧迫，陈云他们也注意到了，即农民增加自身的粮食消费和以粮食为储备手段的偏好，这使得粮食的商品率大大降低。这一条有力地促使中共当局对粮食流通进行管制的决心。

C：对流通进行管制这个方法肯定是个坏办法。当时是有其他选择的吧。我看过一些材料，特别是当时中财委的第二把手薄一波的回忆，提到当时有大概7种方案供决策，其中也有提高价格，增加进口，减少进城工人等措施，但决策的结果差不多是这7个方案当中最差的那个。是否他们当时有些苦衷呢？

Y：当时对粮食流通体制作改革，以解决粮食危机，是个短期内可能见效的办法。因为就以当时陈云他们掌握的情况看，在50、51年的收成还是不错的，但商品率上不去。除了农民增加了自身的粮食消费和储存这个原因之外，似乎在流通领域中，滞留了较多的粮食是问题的关键。当时参加陈云主持的决定统购统销的会议的人数很少，除《陈云年谱》中有记载之外，《人民日报》当时的负责人之一的李庄在自己的回忆录中比较详细地回忆了会议上的细节。其中提到了私商囤积粮食的问题，认为必须予以打击。说一段题外的话：内战时期，有所谓反饥饿大游行，那时节，国民政府承担城市的供应，美国面粉来了，还是有问题。现在，这个难题要中共来消化了。

C：对了，我认为私商的”行为”是个很大的刺激，陈云在解放后的几个大动作都是同私商斗。刚刚解放上海时，在棉纱、棉花、粮食等基础生活用品上，陈云动用国家力量，在市场上同私商斗赢了。后来中共特别的宣传这一条。其实，据我了解，第一回陈云赢了。第二回是金融市场风波，陈云发现，仍用市场手段打不过投机商人。于是干脆下令封了当时主要的金融交易场所，把投机商们抓起来了。这第二回合，中共就很少提了，其实就是49年底，50年初的事。随后，粮食市场又起波澜，结果紧接着又进行了第三回合，陈云还是选择了非市场方式解决问题。这样的过程在陈云那里到底留下了什么感觉呢？我猜测，大概陈云是开始从心底里厌恶私商了，对私商的自私行为，在困难中发财的卑劣性，是必除之而后快的。
Y：所以，52年粮食危机时，陈云体察到的是私商囤粮、抬高粮价，与中共政权为难，陈云肯定会认为要同千万个粮商做市场竞争是不可能的。如果国家抬高粮食收购价格，一方面加剧通货膨胀，另一方面又可能使私商提高粮价预期，更加惜售，结果可能更收不到粮食。所以，陈云大概回忆起一年多前在上海的情形吧。他决定上强硬手段，马上解决战斗。于是统购这个办法就提出来了。

C：停一停，这里要多讲讲。我不太同意说私商多存粮这个讲法。你看，粮食是个鲜货，储存损耗率比较高，你是不能长期存粮的，那样要血本无归的。在农户，私商，政府之间作粮食生意，私商的地位最弱。私商卖粮的大用户肯定是公家单位。公家单位是可以一致行动的。同时公家单位又掌握着货币发行权，所以，私商囤积居奇，在棉、布等物品上有可能，在某些地区，某些时段上囤粮也有可能，唯独不可能在全国范围内整年度囤粮居奇，这个风险太大，一旦国家缓收粮，或是进口，那于私商而言几乎是灭顶之灾。陈云在煤、棉、以及面粉上均大败上海私商，他怎么会打不败其他地方的私商呢？况且，其他地方的私商比上海私商的实力弱的多嘛。事实上，内战一打，土改一搞，就整个社会而言，那些原来散布在各个角落的储备也早就倒腾干净了。

Y：就粮商而言，当时都是小商人，有的还是农户兼业的，没有什么实力。中国乡村里，粮商往往是富农兼业的。完全专业的粮商不多，而且这个生意的特点决定了当时专业粮商的规模也不会很大，没有那个实力同公家对打。比起有金融资本背景的上海私商在49、50年的风头，那是差得太多了。

C：所以52年秋收之后，全国收粮难，原因不是私商囤粮，而是农户储粮。要特别注意到，农户消费的行为往往取决于当期收成和下期预期收成。52年收成好，恰恰会增加农户的自我消费和为下期增加生产投入预留粮食的倾向，同时，49年至52年，通货膨胀很厉害，钱不值钱；乡村信贷也几乎没有了，农户只有增加实物储备。这几条因素，造成农户普遍”囤粮”。农户囤粮，你政府是没有好办法对应的，提高价格，则通胀预期加重，抵消涨价效果，延滞购买，农户无非多吃，多养猪。你没有办法，这个就很难了。当时我看提出的几个方案，除了减少城市人口和增加进口之外，其余办法似乎是冲着私商去的，陈云他们研究了大概三、四个月吧，我估计他们也认为不会有效果，因为根本就不是私商囤粮，你弄那么些办法，完全无的放矢。只有这个统购是直接针对农户去的，随后的事实也有记录，多是富裕农民反抗统购，倒是鲜见私商反抗的。私商犯不上去反抗，反正也没有他们的什么事。

Y：但当时似乎中财委，陈云在口头上文件上是把私商作为对手了。不管是否如此吧，即便他们认识到似农户囤粮是主要原因，他们当时也确实没有什么好办法，而且也不能说破这点。虽然说事后看，他们只要设法挺过53年就好了。他可以采取一些改变农户预期的方法，比如向苏联贷款进口粮食，或是压低城市人口，减缓对商品粮的需求增长速度，这些行为上来，就可以改变农户预期，紧接着在54年就开始筹备进行币制改革，这些措施可以改变粮食供应状况的。但真是不幸，他们终于选择了统购这个最坏的决策。

C：统购有了，就必须有统销吧。

Y：当然，要不然，国家手里有粮，你怎么卖出去呢？如果没有管制，私商可以任意从国家手里买粮，那结果还不是一样？上海经验就在这里了。所以一定要统销。

C：陈云同私商的关系是个有意思的话题。他算是在上海出来的早期中共元老。他同资本家好像关系不太好。其他出身农村的中共元老都有同资本家友好交往的历史，陈云就没有。是不是同这些争斗有关呢？

Y：陈云同章乃器关系不错，他请章从香港回来，任中财委副主任，后来又任粮食部长。章的身世比较特殊，同上海及内地的商人又大大的不同，但章也确实是香港当时最大的地产商。

C：总之，陈云对私商的厌恶一定是影响了他一生。这个影响也会反映在他对当时一系列经济制度设计，经济政策制定上的。

Y：这恐怕是个原因。陈云这个人很聪明的，也熟悉市场运作方式。在中共早期领导人中间，我比较喜欢陈云这个人。但随着我研究这个农业史，我的看法就比较复杂了。从陈云个人的历史看，他无论如何是个比较容易让人去贴近观察的人。但从他对中共这套体制的贡献上讲，就大大的复杂了。我有个比较粗略的划分，中共领导人里头，毛泽东独一份，在顶端上；再下来，我认为只有两个人，康生和陈云，他俩算一个层次；这个层次再下来，就是刘少奇、彭真、高岗以及周、邓这几个人，再往下一个层次，就是林彪等几个战将以及一大批杰出的组织家们。差不多就是这么几个层次。

C：邓在第三个层次上？

Y：邓在文革结束以前，就是这第三个层次，甚至还可以放到第四个层次上，他没有对这个期间的中共体制有什么打上他的烙印的贡献，他只是那批行动家，组织家中比较突出，比较年轻的一个罢了。他的贡献是文革以后。但不在我们的这个讨论之内。说干脆点，在这个层次上，彭真，高岗这些人贡献比较突出。周、邓这些人，可以再往下放，放到林彪他们这个层次上去。我这个划分，标准是以对中共体制的贡献而言的。军事家，组织家在中国民间从来就大大的存在着，只要你把他动员出来就行了。历次农民起义，包括曾国藩的湘军，淮军，不都是产生了一大批杰出的军事家和组织家嘛。中国民间一直就有这个军事素养的培训的各种故事和传说，都是军事学上的”案例教学”法。所以，我从来不看重军事家和组织家，没有林彪也有粟裕、彭德怀，总归会有，战争年代这样的人成长都很快，不稀罕。但康生和陈云就不同了，他们的贡献都是独一无二，空前绝后的。他们直接就给你这个中共体制大厦上打上了他们自己独有的印记。康生自不必讲了。这个陈云在这个层次上的作为就很少有人提到吧。

C：我同意陈云的这个地位。他搞的统购统销在制度史上是有决定性影响的。它差不多成为后来一系列经济体制建立的起点，是那个初始的”路径”。关键在于，如果当时提的另外的方案，度过了53年那个粮食危机，是否就是另外的一种景象呢？毛泽东当时肯定想不出这么个主意的，他当时只是给陈云及中财委施加压力，要他们想办法。结果陈云就拿了这么个办法来，53年10月1日在天安门城楼上，给毛一讲，毛几乎是不假思索就同意了。毛在风格上肯定比较喜欢这类比较彻底的”解决方案”。况且在此之前两个月他刚刚回击了梁漱溟关于善待农民问题上对他本人的直接挑战。当时毛要是知道统购这个办法，他大概会当场告诉梁这帮糊涂虫：走着瞧，还有更厉害的。

Y：其实，当时还是有很多办法可以选择的。中财委开几次会议，提了大约有七个方案吧。其中也有事后看，可能效果会好得多的，但陈云还是拍板用了现在这个方案。薄一波回忆录中，讲过一件事，我印象很深。他讲当时在外出差，陈给他打电话，讲准备搞统购，薄似乎不同意这样的选择。他讲了他以前的一个故事，就是当年他和一大批北方党的干部给关在北平草岚子监狱里头，薄来负责难友们的经济事务，把外边的人送来的钱集中使用，这个集中使用的钱和难友们个人留下的钱的比例是多少呢？薄当时，全部都集中使用，结果呢？外边的人给送来的钱就少了，不够用了。薄一波是个山西人嘛，有个算账的意识在里头。他发觉不能全收了，要留下一个比例，他作法一改，第二个月外边送来的钱就恢复到以前的数了。他印象很深。所以讲给陈云听，陈云答复说考虑考虑，结果没有考虑。

C：所以陈云这个人蛮深的。他从沈阳到西柏坡中财委上任时，当即就推翻了当时董老他们以控制通胀为目标的财经工作安排。他讲大军的军需压到一切，发票子要服从军需，通胀率是第二位的。看看，铁面无情。但另一方面，他为弄懂农民与养猪的关系，他可以自己学习关于养猪的知识，实地察看母猪、猪苗、猪粪和亩产量的关系，他找了农科院的专家来，听了七天课。60年有段时间，他几乎就两件事，听评弹和养猪。他认认真真的把关于母猪应私养的结论汇报给毛及各常委。80年代北京大白菜供应，大龄青年结婚难这样的事，他都亲自抓。又表现了另外一个侧面。

Y：是呀，多侧面。他可以搞统购这种毫无经济依据的事情，他又可以在60年初倡导”炒肉片”、”炒肉丝”、”高价点心”之类来回笼货币。他也曾经令人叹服地计算进口粮食从轮船出发，到港口，到仓库，到运输这样一个完整的物流过程。他计算从古巴买糖回来可以回笼货币数目的时候，连运糖的船停留在海上的时间都计算到了，他简直就是完全了解市场机制和效果的嘛，就党内高级领导人而言，还就陈云是懂市场经济手段的。可是他还是坚持了行政和计划的方向。结果到 80年代，他倒成了计划经济的主要坚持者。类似朱熔基也是如此。搞粮棉改制时，简直就是不可理喻。你记得当时我听到电视里头讲”顺价销售”时，我真是哭笑不得，怎么到了90年代了，还有这个愚蠢的行动呢？当时我就联想到了53年这个决策过程，这个到底，这些智商、知识都一流的人是怎么回事呢？为什么到头来他们造成的祸害总是比那些次一等的人更多呢？他们的智商、知识被什么东西给压倒了呢？郁闷啊。我给你讲，对康生这个人，我感觉摸得透，他让我厌恶，但没让我郁闷，但陈云在统购这个决策上，我摸不透。他明明白白的知道坏结果可能出现，所以讲”两头都是火药”。但他还是给毛提了这个方法。当时中财委不提这个方法，没有人会想这么个招数。事实上，连中财委也没有提这个办法。这就是陈云的个人想法。因为，在逻辑上，统购并没有什么来由的。52、53年时，没有任何意识形态、群众创造、或是地方经验或是什么计划规划这么些个制度创新的要求。即便是城里粮食紧张，也不一定要用这个办法嘛。60年初，还是陈云不是搞了疏散城市人口返乡嘛，另外不是可以进口粮食嘛，等等等等。不是没有办法的，但他还是用了这个办法。怎么让人想透呢？他在延安，后期在东北战争环境下，搞经济很出色。毛在八大预备会议上对陈有专门的赞扬。所以我在想，52年出台统购统销政策时，陈云应当对前因后果有个分析吧。他当时讲挑一副担子，一头是黑色炸药，一头是黄色炸药，很危险。所以讲他是有预感的，就是说他知道统购统销对农民及整个社会结构会造成爆炸性的影响，他自己心中是有数的。但他还是毅然绝然的报出了这个办法。

C：以当时的党内干部的水平而论，大概只有陈云能设计出这个办法吧。当然也只有他知道这办法的后果。这办法一出来，就成为一种中共经济工作的范式，以后的各种事情，都拿这办法来解决，头发卡子也用这办法解决。

Y：这个事件同我们在之十里要谈的事儿有关的。陈云在1951年就想搞统购，他下文件1952年搞试点，但地方干部抵制，就没有试。1953年上半年，他让薄一波想办法，薄他们搞了七个办法，其中有个办法叫”合同预购”，薄认为是个好办法，华北、东北在49年前后都用过，但须在春耕前进行，当时已过 1953-1954粮食年度的春耕了，所以没有办法立即用这个办法。其余办法似乎都有明显漏洞，让陈云给全毙了，用了”统购统销”。当时陈云就讲”逼死人，打扁担，个别地方暴动”都有可能，但还要搞，认为搞的好处比坏处多。其实从第一个年度起，就乱搞了，多购了”过头粮”，54年又遇大灾，于是55年上半年就起风潮了，很多农民冲击当地政权机构和供销社。薄在当初是反对的，看来没有效果。邓是支持的，邓还代表毛泽东，在有关会议上讲得很严厉：”区、县干部反对，省级干部中也有人反对，基层干部支持。要把这个东西同过度时期总路线挂上钩来讲，才能让全党同意这个东西”。当时反对声音很大，邓以严厉的政治解说压住这个声音，一如其人后来所为。你弄不明白的是，既然有这么多反对声音为什么不再想想呢？都到53年10月下旬了，反正也拖过去了。

C：那么，当时是不是就这个办法了？有没有替代的办法呢？

Y：当然有，只是很遗憾没有人提出来。事后看，其实是有办法的。只是当时又是通货膨胀，又是阶级斗争交织在一起，很容易让人选择简单办法。粮食是鲜货，私商囤粮是长不了的，当时用市场的办法也是可以处理的。

C：也就是说，统购统销就当时而言是意外之举，很多人把统购统销看成是个精心设计的制度安排，以此来实现国家工业化。事实不是这样的，历史有
自己的过程。人民公社是从土改起步之后的一种在农业领域内的社会主义试验，原本同工业无关。统购统销原来只是解决52年的粮食危机，是权宜之计，是从陈云脑子里蹦出来的一个点子，结果都被后人当作保证国家工业化目标而精心设计的一套制度。

Y：我这里也要多讲几句。几乎所有的学者都把统购统销同国家工业化挂钩。这从事后的发展来看，有一定道理。但从当时决策的情景来看，我严重怀疑这个结论。我记得陈云在80年初给国家计委的负责人讲到粮食政策时说，粮食安全是最重要的，粮食统购统销要再搞50年，中国的粮食没有过关，不可忽视。从陈云这个谈话里，可以有几条结论：一，这个统购统销首先是同粮食安全，从而是从中国极其惨痛的缺粮史相关系，这是一种心理上的思维惯性，下意识的起作用，没有什么预先的工业化规划使你非搞这个统购统销不可；二，再搞50年，它说明，肯定同原始积累无关，前面30年，再加50年，将近一个世纪，这样的原始积累岂不荒唐；三，粮食没有过关，这是当时最重要的实际情况，而陈云他们就是认为统购统销是保障粮食安全的方法。你从这三条可以大致看到陈云在1953年时的心理状态。所以，始作俑者都不认这个原始积累的说法，学者们又怎么能牵强附会得讲统购统销是为了原始积累呢？

C：看来，决策的考虑和后来的解说是要分清楚的。否则，这个生活史就象是教科书上规划好的。陷入荒唐而不自知。

Y：客观地讲，统购统销加上后来的人民公社确实在制度上保证了以国家工业化为目标的计划体制的建立。注意，它促进了这个计划体制的建立，而不是促进了工业化本身。这个中间有重要的理论区别和实质差异。后来这帮经济学者大都分不清这个差异和区别。所以很容易就把这个事情联系起来考虑。

C：另外，我看这个所谓的工业化解说实在也不高尚。那差不多就是一次死皮赖脸的辩解而已。斯大林那家伙在20年代后期掌权以后大搞集体化+余粮征集制，制造了俄罗斯历史上最惨重的灾难，然后到29年联共就弄出了一个所谓的社会主义经济规律，讲要靠对农业的剥夺来完成社会主义原始积累，简直他妈的混账逻辑！结果给写进联共（布）当时教程，遗毒给50年初的中国共产党人，把这个逻辑也用在对50年代的农业政策的理论解说上了。这帮人总算没有在1962年的”七千人大会”拿这一套来为自己开脱。

Y：没有开脱？我看也差不多了罢。只是那时陈伯达好像有点儿良心发现，闷声不吭而已，其他人又没有他那么几下子理论把式。这才有”三分天灾，七分人祸”的检讨。要不然，指不定又是一场什么样的理论闹剧！就象70年代初批林彪，批着批着怎么就又变成了批孔老二了，实在是油滑得很呀。一大堆文言文，把全国人都给懵晕了。

C：我有时也觉得很泄气，那么多的学者都不假思索的把这些”油滑”作理论，那么多的想当然，这帮家伙是不是到今天还是这样啊？说什么经济高速成长之类的屁话，象只喜鹊乱叫……，这就是知识分子？在道德上和智力上哪一点相关？

Y：哎呀，你搞错了，这是两帮家伙，现在这伙人都不是学者了，你也别骂他们。他们的前辈倒是值得一骂。好了，言归正传吧。这个讨论农业史真是无法让人平静。但陈伯达有点例外，这个人是党史上唯一值得深究的秀才。他在55年一次讨论农业的会议上，神经兮兮的念了一个苏联专家的条子，大意是苏联用税收动员的资源不到预算收入的10%，积累主要靠剥夺农民这个不好，劝中国不要学苏联的样。陈这么一念，当时会议上高级领导人物一片欣喜，谈论风生。但不知为什么又没有下文。陈伯达后来还在60年代就提出”电子革命”的意义，后来又有九大报告之发展产力等等。

C：其实我倒不是动怒，只是分析到后来，看到的混蛋逻辑还给冠上”规律”，写进教科书，发觉再讲道理也是枉然，还不如骂一顿来的爽。当然，陈云当初搞统购统销，不是这个混账逻辑，他只是在一系列选择中作了最坏的选择而已，我还没有完全体察到他本人的用心良苦。只是就生活史而言，我还没有完全体察到陈本人所遵循的”常理”。所有些想不透。

Y：就当时情形而言，没有文献可以证明这是一个有长远考虑的制度设计。但这个东西一出来，你就有路径依赖了，你没有别的选择了。因为当时粮商都只是小私商，你搞统购，一年下来私商就没有活路了，都破产了。即便你随后停止统购，私商也不能立即恢复收粮的活动。这样，你不能马上有效地从千家万户那里收集粮食。所以，你就不能停止统购，只能继续走下去。这样粮食流通体制就固定下来了。我们在讨论毛泽东思想从新民主主义经济转向社会主义经济过程中，陈云这个统购统销后来起了很大作用。统购统销这件事史家都重视不够，这几乎就是人民公社直至”三年灾难”的助推火箭，应当补上这一段。

C：是啊，所以我们以前就说过，农业的社会主义是从陈云的统购统销开始的，不是从毛泽东那个关于社会主义高潮的批语开始的。它先于人民公社出现，就好像是通向社会主义农业之桥给早早的架在那里，当人民公社出现时，很容易就走过去了。

Y：统购统销同人民公社的关系是个大题目。我大致的判断是，统购统销促使农业高级合作社一下子就冲到了人民公社。这里头是有关政权下乡的大事件。就是在土改之后，即便合作社时期，政权和农户之间的关系依然是两张皮，收集粮食的过程，还是一种自在的乡村运作。但统购统销，就把每一户的生产给事先计划了，即使你是农户经营，也要计划，虽然成本很高，也要计划，要不然，公家如何收到粮食呢？正因为农户分散经营，收集粮食的成本高，所以就要更加促进集体化。因为在公社体制下，收集粮食的成本最低。围绕着统购，一大堆的政权末梢就伸展到乡村在公社这个平台上，出现了前面讲到过的复制，一种政权内卷化就可怕的蔓延起来。于是调整种植结构，什么农业”八字宪法”，稀奇古怪的东西就全出来了，都是围绕着这个”统购”。

C：统购，其实历史上也是有的。如盐、铁的专卖制度，古已有之。但统制的产品，肯定都是消费价格弹性最低的产品。盐、铁你是离不了的，所以统制就有个”有效性”，你不至于造成对其他产品生产的负面影响。但50年代搞的统制，是从粮食开始的，粮食的价格弹性比较高，中国乡村农民关于饥饿的界限是浮动的，所谓忙时吃干，闲时吃稀，”七千人大会”也搞个顺口溜”白天出气，晚上看戏，二干一稀，大家满意”。这个浮动厉害得很，上下界限定在哪里呢？农户分散经营时，是农户定这个界限的，你价格高，我就多吃稀，多换钱。你价格低，我多吃干，养壮身体，下年多出力。而如果是集体化，这个界限就有公社干部定，那就惨了。

Y：在河南是吴芝圃同志来定，所以河南人就惨了，到今天还被全国人民瞧不起。安徽省是曾希圣同志定，好像比河南还惨。阿里亚?森说饥荒是专制政治的产物，我看他说得还不够准。这个专制还得有一系列”制度创新”才能够做到如此规模的灾难，光是专制怎么能做到从每户农民那里把粮食拿走啊？

C：这个集体化和统购统销，怎么在不长的时间就可以如此的展开，没有持续、强烈的反抗，是需要长篇大论的。有各种解释，但也还不够完美。

Y：这也是一个大话题，我们在这里就点到为止了。这同土改如何被发动起来的机制大致相同。当然，也有区别，一个是对部分人的剥夺；一个是对全体人的剥夺。

C：就这个过程来讲，可以说是渐进的。就是讲，这个界限从上往下走，是渐进的。有个寓言讲，凉水锅里头的青蛙，不觉得水在慢慢的烧热，一动不动，烧死为止。集体化之后的统购就有这么个过程。界限慢慢往下走，一点点，一点点，到59年、60年，就终于过了界，……。

Y：统购随后又包括了各种副产品，如山货。这些东西本来是最不适合统制的，完全可以不吃嘛。在逻辑上讲，这些东西在统购之后应当消失的。但当时，国家有个出口换汇的问题，于是也就派上任务到公社。山货都是太多种类，根本不适合事先计划集体操作，于是只能同个人劳动挂钩。这当然是资本主义苗子了，所以山货在理论上就是消失了。于是公家出面搞外贸基地，大一统，山货的风味全没有了；加工手艺也失传了。例如中医搞什么给国家献药方子之类的，于是真正的中医药就失传了，现在满大街跑的中医药，要么是骗子，要么就是劣质西药的包装而已。民间的东西的消失同这个统购和集体化的双重作用都直接相关。这是题外话了。

C：统购，集体化，饥荒，这三者之间有个相互缠绕的关系。以后可以找个机会专题谈谈，不过，这是一个恼人的话题，让人难过的话题。

Y：统购统销是一个偶然出现的东西，但一出世就给固定下来了，从制度演进的逻辑上看，它是”过早”的出现了。他同当时自土改开始的中国农业制度演进是不合拍子的。准确地讲，当你的农村基本经济单元仍然是农户时，你搞统购统销是讲不通的，你就只有硬上，强迫农民交粮。这样中共当局同农民的关系就早早的恶化了，这个关系恶化本来是可以推迟几年的。毛泽东在1953年10月中旬关于粮食统购的政治局会议上有一段意味深长的讲话”马克思、恩格斯、列宁都没有讲农民一切都好。农民有盲目性和自发性。农民都忘了，农民的基本出路是社会主义，现在’青黄不接’，分土地的好处，有些农民开始忘了……”。可怕吧！

C：本来是先在生产领域中进行制度变革，然后在流通领域里变革，这个次序走反了，因为先有人民公社这个体制，再搞统购统销，是顺理成章的，搞倒了，农民无非就是受两遍苦。

Y：但你得承认，统购统销确实提供了当时展开的大规模工业化、吃公粮人口急剧增加的一个完整解决方案，这个办法当然是最简单的办法，效果如何另当别论。不管怎样，乡村的制度演进开始同国家工业化挂上钩了，乡村就变成农村了。中共关于中国现代化的完整解决方案就形成了。这个方案是以建成工业化国家为目标的。它想当然的就把集体化和统购统销制度作为工业化的积累条件。尽管在实际执行中，根本就没有这么个积累条件，它只不过是牺牲亿万农民的利益和千万农民的生命而已。它也没在增进国民福利这个意义上推进所谓的工业化。但它确确实实地在逻辑上搞成了一个”三位一体”。

C：其实让人想不到的倒是，这套体制到80年后，奇怪的产生了一种超强的活力，有力的促进了中国工业化。只是，它又宿命般地慢慢地又煲熟了一只青蛙，……

走向救赎：中国城乡二元结构的转型
Y：按照原先的想法，本来是要谈谈70年代末开始的，从人民公社到家庭联产承包制这个转型的看法的。然后再来谈我国现在愈演愈烈的城乡二元经济结构的起源，然后再试图给出一个”史学”化的演进预测。

C：还有，在此之前，即在讨论城乡二元经济结构之前，本来要插入一段由于秦晖教授关于农民问题论述而引起的我们的一系列想法，以及向更久远年代的一次追溯，即29-33年期间中国学术界关于中国社会性质的大讨论。从中我们可以看到一些即便隔了70年，仍然清晰可辩的相似之处。我们认为如果再展开这样一场讨论，无疑有助于官家及民间思想界关于国家道路问题的更加详实的评断。

Y：这涉及到很多朋友的建议，希望我们从这个革命史和中国农业制度的变迁史角度，谈谈对当下所谓”三农”问题的看法。这当然是有价值的建议。说到底，当下”三农”问题，先不论它的真伪，就其所指的史实和现实来说，也不过是这一系列历史过程的一个阶段而已，即所谓当下历史。我们自然必须抵制住史学研究者成策士的诱惑，那个固然很热闹，但也很误事。从我们的方法和角度看，很多现象，讲清楚了它的历史来源，大概你也就知道可能的发展趋势了吧。

C：言归正传。我这样描述我们的叙述结构：从中共革命史的政治角度，我们来看看一次被完整的实践了的”国家方案”的历史内里；从根据地财经史和农业制度变迁史来看财务约束条件下的”国家方案”是如何实施的以及它带来的后果的生成机理。在这之后，我们想再看一看知识分子的历史，即国家意识形态如何在事先、过程中、事后，以及在局中、局外是如何历史化的。就是这三条叙述线索。我们的方法在前已经讲过了。这就是我们要完成的工作。

Y：对，就是这三条线索。有朋友在讨论时，提出让我们先概括我们的结构和观点，我觉得不大好说。从生活史和政治行动分析方法看，任何概括都是有风险的。脱离对生活本身鲜活的描述，以某种”范型”作为尺度，有目的的运用史实，归结出几条干巴巴的”结论”或”规律”，这一套所谓社科论文的”标准”是有问题的。应该说，我们是有线索的，也是有方法的，却未必有结论。这样，我们选择了”对谈录”的形式，以便摆脱那种论文的”标准”。当然，很多朋友讲，阅读起来不太习惯。但无论如何，”思来想去”本身，要比结论有意味！

C：很多朋友在讨论时，也问道我们究竟是怎样看待土地产权这件事的。我们就很难结论式的给与明确的回答。因为这不会有结论的。就现象来说，我们看到了农业耕作本身的一些特点，我们叫它农户经营的生物学基础。这样，就排除了土地归属权对农户经营效率的影响。我们可以看到当农户这个经营主体保持不变时，土地所有权状况的强制改变–土改引发的一系列社会变化，我们在之八”土改的寓言”里就是谈这件事。更进一步，当着你要改变农户经营本身，要搞”集体劳动” 时，我们又可以看到土地所有权发生的一系列变化，”之九”就是讲这件事。我们认为就实际生活本身来讲，劳作的方式，是以家庭经营的方式，还是以生产队集体出工的方式，要比这地归个人，还是归地主，归生产队，归村委会，甚至是归国家更重要。我们也是这样看待从人民公社到家庭承包制的过程的。我们认为20年前的那场转变，其实是劳作方式向家庭的回归，这是主流，是影响农村社会生活的大事。与此相比，土地所有权就没有那么大的影响力。而且，究竟起来，家庭劳作方式本身对土地所有权有着极其复杂的影响，而不是倒过来，象很多人解说的那样。所以，我们不赞成对联产承包责任制的那种解释：是一次产权复归。说到底，20 年前的变革是劳作方式的回归引发了产权的一系列变化。那么，我们究竟在土地所有权制度上持什么观点呢？我们还是难以一下讲清。因为这个又同中国的”二元经济”结构，同我们这一个对谈的主题直接相关了。

Y：好吧，讲了那么长的开场白，现在回到我们这次的主题。我们调整一下原先计划的顺序，就先从”二元”经济的起源谈起吧。我们在观察了农业制度在土改，以及土改以后的一系列变迁后，就可以尝试对这段历史的另一个侧面作一番考察。我们就用较通用的名称–城乡”二元”结构来描述，这段历史的另一种构成，它更是在眼前急剧向前伸展的历史。在很大程度上，这个”二元”结构的起源、形成、演进，最明显不过地把我们前面讲的三条历史叙述线索缠绕在一起。所以到今天，我们就有条件来谈谈这件事了。

C：城乡二元结构，常常是个经济学的问题，其实它绝不限于经济层面。它几乎涉及到中国社会的各个方面。差不多可以讲，它就是中国当下社会的主要特征。再极端点讲，就是这个社会本身了。你从中可以看到所有你可以想象得到的社会镜象。问题是，面对如此繁杂的现象，你如何定义它呢？

Y：我想在我们的分析过程中，逐渐的确定这个”二元结构”的定义。让我们从争议比较少的地方开始。那就是这个”二元结构”是怎么个起源呢？首先，应该说，城市本身并不自动带来”二元结构”。在中国，西方人来以前，中国就已经有城市体系了。但并没有什么”二元结构”。因为那个时候中国城市的功能只是政治、军事集中地，加上乡村产品贸易的集中地。如果是个皇权下的、具有管理周边地域政治职能的场所的话，四面用城墙围起来的就是城，具备贸易功能的就是市。在城市形态上讲，它只是某种聚集度更加高的大村落而已，城市里并没有创造出任何异质于乡村的文化的东西。相反，倒是城市的精神文化都是来源于乡村，你很少听说过来自城市市民阶层的状元郎吧。所以在中国历史上，有城市，有乡村，但没有”二元结构”。那个精神文化，政治经济以至日常生活都是城乡同质的，更是以乡村为主导的。另一端，你可以看看欧洲，即便是到了今天，去过欧洲的人回来都有个说法，欧洲文明的精华在乡村，你可以从任一个乡村小镇中看到所有你熟悉的大城市的生活元素，小酒吧，咖啡馆，小教堂，小邮局，市政厅，法院等等。

C：其实应当反过来讲，在欧美城市里，你可以看到所有的乡村元素。城市里的新贵们追求的恰恰都是乡村生活方式，乡村俱乐部，体育运动。所有贵族气质的运动，高尔夫、狩猎、马球，等等都是乡村运动。退休了，也是回到乡下去。这在中国原本也是这样，衣锦还乡，荣归故里，告老还乡等等。记得当年的一个典范：甘祖昌，回乡务农，还成了新鲜事了。50多年来，官员们死也是要死在城里头，不管他原来脚上有过多少牛屎。

Y：就是说，在欧美差不多城乡是同质的。城市工业造成了不同的地理景观，但那也不过是乡村经济的一个片断罢了。事实上，后来许多欧美工厂恰恰就是散布在乡村景色优美的地点上。所以在欧美也一样，有城市，有乡村，但没有”二元结构”。中国在西方人来以前，同欧洲这一点是相似的。如果说，有与乡村异质的东西的话，那应该是宫廷，其典型就是巴黎的宫廷贵族文化，他把非巴黎人都叫外省人，这不仅仅是一个地域的说法。或者，在中国，就是京城文化，那也是一种宫廷文化，也可以说是一种同乡村异质的东西吧。但是说到底，这是一种从血统上把人分开的东西。一种征服者异质于被征服者的东西，征服者的血统是天生高贵的，所以才可以征服、统治。

C：谈到欧洲，我们要当心点，我们的所知不多，主要依据的大概是直觉。当然，我们从有限的史料中，至少没有看到欧洲城乡的经济水平的巨大差距，至于政治方面的差距，不是我们现在要讨论和主要关心的。从历史现象来看，就容易发现，所谓中国上世纪上半叶的城乡”二元结构”，只不过是传统的乡村，与来自西方文明的现代城市并列共存的社会结构而已。那么，这个传统乡村与现代化城市是如何共存于一个社会结构里呢？

Y：这就是我要先讲中国传统城乡结构的原因。一个没有外来力量进入的社会里，不论是大陆国家，还是太平洋上的一个岛国，它都不会出现城乡异质的经济文化结构，这个同欧洲是一样的。但是当欧洲人强盛起来，到欧洲之外的地方扩展其文明时，就有两种情况出现，一种情况，如英国的几个大块的殖民地：北美、澳洲等等，传统社会力量太小了，被西方人一扫而空，就没有原先的传统乡村了，这个情况下，西方人就直接在这个地方复制了欧洲的城乡结构，自然，也就没有城乡异质的”二元结构”。你现在去澳洲、北美看到的就是如此的场景。另一种情况，就是原先的传统社会力量，特别是传统乡村力量足够强大，以至欧洲人无法象前一种情况下那样把其消灭，欧洲人就往往在海路的终点，泊船地点上开始建立异质于传统乡村的西方式城市。这种情况下，一种城乡异质的”二元结构”就出现了。它在地理景观上，开始的时候都是港口型城市，又常常坐落于内河河口，透过内河船运，与传统社会的腹地相联系。比如中国的天津、上海、广州等地。

C：可以这样讲，城乡经济的”二元结构”是后进国家才有的问题，是个典型的现代性问题。在天津、上海这样的”西方”式城区里，许多东西是异质于中国传统乡村的。它是在资本主义发展谱系中的后进国家主动或被动的接纳欧洲文明力量的时候发生的社会结构变异。当然，它还要有个条件，就是这个后进国家要有成熟发达的自身文明力量，否则彻底的西方化就不可避免，那样也没有什么”二元结构”。所谓现代性问题，要我看，就是后进国家以西方国家为其现代化目标而进行的自身结构转型过程中，呈现出的文明危机现象。它在文化上直接造成一个国家的分裂，在道德秩序、价值体系上都是如此。这种危机从精神到经济，全面持续的发生。许多第三世界国家的思想家正是基于这样的文明分裂的事实，提出所谓现代性问题，以及他们认为可以克服现代性的文化战略。例如东方主义、新儒学、李光耀的东亚儒家文明，等等。这些林林总总的文化策略，无例外的都是凸现了文化分裂的事实，而不是化解它。甚至这些文化策略本身也构成成了问题的一个部分。所有这些东西的背后就是这个后进国家才有的城乡异质的”二元结构”。所以讲，要把握住这个观察角度：二元结构是个后进国家的现代性问题。

Y：确实，你在西方主流经济学那里是看不见关于”二元结构”的研究的。对于他们而言，这个”二元结构”是后进国家的问题，对主流经济学者来讲，是个引人兴趣的事，而不是个待研究的问题。大部分有份量的相关研究，名之曰发展经济学，大多是在国际性组织赞助下进行的。

C：那么，这样的”二元结构”是在什么情况下出现的呢？

Y：让我来做点发生学的分析吧。正如我们前面对”二元结构”的现象分析，它一定是传统乡村文明与异质的来自西方的城市文明并存的一种社会结构。所以，它的来源，或是发生的机理，一定就是西方文明对传统社会的进入而形成的。进入的方式，或动力有三种。第一种是西方殖民化，这是源自欧洲内部的力量，向外扩张，结果就在各大洲都形成了一系列的”二元结构”化的殖民地或半殖民地国家或地区，不用举例，比比皆是。第二种，是全球化条件下，直接源自传统国家内部的现代化方案。这个比第一种要复杂一些，比如日本、韩国、台湾、马来西亚都有这个特点。也有一些港口城市先是在第一种情况下发生的，后来又成了所在国家内地的现代化的样本，从而变成了源自内部驱动的结构发展，这个现象在当下就比较多。它是来自传统社会当中一批精英阶层的人，作了一个以西方国家为榜样的” 国家方案”，因为这个方案的实施而产生的。这种情况下形成的”二元结构”，往往是所谓的现代性危机的主要来源。因为，这种”二元结构”恰恰是传统社会中的内部力量主动的设计，是一种自我分裂。它造成的精神危机远远大于前一种情况下造成的殖民地。你可以从中国与印度的对比中看出来这种区别，你也可以从香港和大陆的对比中看到类似的区别来。

C：我们以前专门谈论过全球化。这个全球化尽管是九十年代热起来的词，但作为事实，它早就存在了。因为就资本主义本质讲，它就是一个开放结构，或是要求开放的结构。资本主义内在的就是全球化。

Y：马克思《资本论》未完成的一个部分就是题名为世界贸易体系，这个就是全球化。我特别想指出的是，全球化散发出的浓重的犹太性。这个东西值得深究。

C：在这个意义上讲，社会主义及共产主义的各种试验也不过就是全球化的若干运动形态之一罢了。全球化，第一波大致是疾病的全球化，接着是武器的全球化，再接着，就是一系列乌托邦方案的全球化，现在的还不好说。

Y：对，这个就是我要讲的第三种”二元结构”的形态，就是源于社会主义、共产主义运动的所谓计划经济体系实行的结果。因为从共产主义理论的本义上，它讲的就是全球化，所谓”全世界无产者联合起来”指的是既然资本剩余价值的生产是全世界化的，所以无产阶级就必须在世界范围内联合起来。但是当列宁把欧洲的共产主义给大大的修正一番，用到俄罗斯这样的落后国家的时候，这个马克思主义，就变异为一种关于后进国家如何实现发达的资本主义生产力的现代化试验了。这紧接着就被斯大林在实践中，就以计划经济全面代替资本主义生产关系，想当然的不用实行资本主义而同样达到发达的资本主义生产力水平的一整套社会试验。这个东西，就带来了第三种”二元结构”，即传统乡村同规模巨大的国家工厂之间的异质。这同样是一种”二元结构”。这个国家工厂存在的全部依据都是源于西方文明的。这第三种”二元结构”特别显著的存在于中国大陆。当然，朝鲜、越南也存在，但可以用中国大陆来代表。斯大林的计划经济在东欧实行的时候，它不是我们要讲的”二元结构”，因为东欧国家原本就是西方国家，所以在经互会国家里，这个”二元结构”是不同于计划经济在中国实行的情况，大大的不同。同时，中国大陆实行计划经济而出现的”二元结构”，也大大的不同于49年以前中国大陆存在的”二元结构”。

C：中国目前现存的正在迅猛发展的”二元结构”，似乎是三种类型都有，都在近百年的近代史中交错出现于中国大陆。这是否给中国”二元结构”带上了特别的复杂性呢？

Y：确实，无论从规模上讲，还是从内容上讲，大陆的”二元结构”都是独一份的，你几乎可以肯定地讲，也是世界最难以解决的”二元结构”。

C：解决？你的意思是消除”二元结构”？做得到吗？

Y：这个用词不当，我收回。我的意思是，”二元结构”的历史的可能走向是什么呢？你可以看看有些二元结构演变的个案，做个对比。例如讲，日本也曾经有”二元结构”，在明治初期，横滨就是一个完全西化的口岸城市，同日本传统乡村形成明显对比，这种对比也曾引发了很严重的文化冲突，在经济上，明治时期，曾经有过几个大型口岸城市经济发展引发出乡村传统手工业的破产，但这样的结构，从来就没有严重到不可收拾的程度，而且不久之后，异质程度就开始减弱，直到今天，我们在日本已经看不到”二元结构”了。同样的事情在南韩也正在经历中，台湾也是类似的例子。另外一些例证，比如泰国、马来西亚，我们都可以容易观察到都市经济与传统乡村的对比。但你总归会感觉到，同中国大陆的”二元结构”似乎很不相同。我们也可以从历史资料中观察20-30年代，大陆江浙地区与上海之间形成的”二元结构”、华北地区同天津之间形成的”二元结构”。你同样可以发现那个时期的”二元结构”同现今大陆”二元结构”的不同。

C：你的意思是”二元结构”就其产生过程讲，有三种形态的”二元结构”，?”二元结构”一经产生，就其历史发展的趋势而言，又有不同的类型？

Y：对，就是这个意思。我们似乎可以观察到有两类不同趋向的”二元结构”，一种?”二元结构”经历一个足够长的时期，它的城乡异质程度就开始趋向减弱，以致消除；而另一种则不同，这种城乡异质程度，或者讲用比较通用的词，城乡差距的程度，则有个相反的趋势，愈演愈烈。”二元结构”，不论其来源的类型如何，不管是殖民化，全球化，还是计划经济，只要产生了城乡异质的”二元结构”，就可能有这样两种不同的历史趋势。

C：你等等，我们是不是再详细的描述一下这两种不同趋势的”二元结构”，它们的现象究竟有什么不同呢？

Y：这样吧，让我们从身边开始。我们都来自内地，应当讲对内地乡下并不陌生。前些日子有个朋友，是国务院工作人员，到云南山区去探看扶贫款的使用情况，他直接下到一些山村里。他回来后，说是赞同以前我给他讲的一个观察结论，就是沿海大城市同内地落后地区的县城之间的差距，要远小于这个县城同其周围乡村之间的差距。这个特征我名之曰中国”二元结构”的差序混乱。你同样可以从离上海不过50-60公里的苏州的乡村里，也看到一些让你很吃惊的”二元结构”，例如村子里几乎没有规划整治，到夜晚黑灯瞎火，进到一些民居里，几乎也是家涂四壁，几件东西简陋得很。苏州乡村与上海之间形成的”二元结构”，同上海与云南山村之间形成的”二元结构”，是同构的，有些程度上的差异。在这个”差序混乱”之下，有四个可以观察到的景观差异，上海同省城之间的差异，省城同县城之间的差异，上海同县城之间的差异，县城同乡村之间的差异。城市之间的差异都比较小，作比较的两个城市你可以任意选取，都是如此。巨大的差异是体现在乡村与城市之间的，哪怕这个城市是西部落后地区的。这就是前面讲的那个朋友在云南山区的观感。这种”城乡差异”给人一种强烈的混乱无序的感觉。而与此不同的是，你比如讲在马来西亚，吉隆坡是个繁华都市，同传统乡村有差异，但从吉隆坡到中等城市、小城市、小镇、再到传统乡村，差序结构很严整，这个差异是递次的。小城镇同乡村的差异远远小于城镇同吉隆坡的差异。与中国正好相反。我叫它”差序严整”的港口型”二元结构”。

C：建筑界的人讲，现今大陆是”千城一面”，只要是个城市，那几个”现代化”的元素就齐全的，宽马路、广场、绿地、开发区、居民小区，等等。既然城市是”千城一面”，自然城市只有大小之分了。

Y：中国这种差序混乱的”二元结构”几乎就是独一份。其他国家可资比较或是现存的”二元结构”大都是差序严整的。这当然自有其原因了，这是我们紧接着要谈的事。在此之前，我们还要指出中国”二元结构”的另一个特征，就是城乡异质的程度似乎是处在愈演愈烈而不是收窄的趋势上。甚至你都很难发现，有什么正面的因素，有可能会减弱这种城乡差距。而在其他国家，你很容易观察到很多相反的例证。特别是，有那种趋势存在，在减弱或即将减弱。

C：中国”二元结构”的这样两个特征是否有内在的联系呢？是不是可以讲，在城乡差异有收窄的趋势下，才可能出现差序严整的”二元结构”。而如果城乡差距是持续扩大情况下，差序混乱的”二元结构”就容易出现。

Y：这可以作为一种猜测啦。至少讲从现象上看，你讲的这种联系的可能性应当比较大。但从内在生成的机理上讲，我倒是认为另有乾坤，这恰恰就是我对中国”二元结构”观测的核心。我们前面是从动力角度去观察”二元结构”的现象。殖民化，全球化和社会主义计划经济是”二元结构”的三种起源。而”二元结构” 一经产生，就有两种不同的历史趋势，即差序混乱的和持续扩张的中国式的”二元结构”以及差序严整的有差异收窄趋势的港口型”二元结构”。这两种不同趋势的”二元结构”，在政治经济学和福利经济学角度讲，是有严格的价值分野和判断的。一句话，中国式”二元结构”必须设法转换到港口式”二元结构”。否则，走下去岂不是有两个中国啦？这是非转不可的。所谓”三农问题”，其实就是这个转换的问题。

C：那就是讲，如果我们能清楚地看到决定”二元结构”不同趋势的内里机制，那也就可以看到中国”二元结构”的转换的可能性，从而看到所谓中国”三农”问题的趋势。

Y：对，是这么回事。让我们来看看这个内在的机制吧。我们回到先头的假设。假设一个纯农业国，只有乡村经济而无城市经济，也无外在力量强加一个经济体在这里。那么，这个农业国家如果逐步演化到有工业城市，那么这个工业城市会怎样出现呢？首先，它是要有人投资工业的，谁来投资，当然是农民，投资的钱是哪来的，当然是乡村的剩余产品；其次，工业的内容是什么？起初当然同乡村农畜产品的加工有关，同农民生活物资直接相关的，后来就此演进，如先有织布，后有了织布机，再后有了动力机，工作母机等等，现代工业就发展起来了；再次，劳动力从哪里来，当然是从农村来。最后上述三点，都是在自愿的条件发生的，没有强迫的。那么，这个工业经济还不就是乡村经济的衍生物嘛。从中而起的城市社会在生活方式、文化方面上也就不过是乡村的衍生罢了。

C：那当然啦，你还可以进一步地讲，那个工厂红利到哪里去啦，到乡村去啦。

Y：对，对，红利到不到乡村不重要，重要的是这个分红的权利，这个红利的所有权是归属乡村的，它的一个部分一定是用于乡村投资了，这种双向的自愿的投资过程，保证了对乡村投资的回报，与对城市投资的回报之间，一定是动态平衡的。这样城乡经济本质上就是一体的。在这种情况下，动态平衡的投资回报率背后就是平衡的城乡劳动生产率。从这个假设的例子中，我们大体上可以看到西欧国家中，从乡村发展到城市的历史。这期间最重要的是两条：①城市最初的投资是来自乡村，②乡村分享城市发展的红利并且获得在收益比较条件下的投资。那么，在后进的国家中，情况就不同了。首先，城市经济是全球贸易体系的一个环节，往往是港口经济，这个港口经济的收益比较，是以全球经济或是西方经济为基准的，从开始就不以当地乡村经济为比较。其次，城市的投资中有个很大部分不是乡村经济提供的，而是外来提供的，比如国际资本，比如国家资本。再次，这个所谓的现代部门并不是以乡村经济为市场的，它首先服从全球市场或国家力量的目标，最后，当然其红利也是由各方分享的。

实际上，我们可以概括为：由谁投资；由谁来做；由谁购买；由谁得利。这算个标准吧。例如西欧，这四个”谁”是清楚的，没有外来的力量，就是原有的乡村，庄园也罢，贵族也罢，?大地主也罢，犹太高利贷者也罢，都是传统乡村结构里的东西，是内在的。只要这四个”谁”是完全或主要是传统乡村，那么，就不可能出现”二元结构”。只要这四个方面加入外在于传统乡村经济的力量，那么，”二元结构”就应该会出现了。

C：其实就是讲，从乡村到城市的发展如果是内生的，那就一定不会出现”二元结构”，如果是外生的，就一定会出现”二元结构”。

Y：对。这个内生也罢，外生也罢，主要就是四个变量，就是刚才讲的四个”谁”。现在我们就可以来分析一下前面讲过的两种趋势的”二元结构”。在差序严整的”二元结构”里，我们可以看到，投资者既有来自传统乡村内部的，也有来自传统乡村外部的，比如海外投资、或是国家投资。注意，来自乡村内部的投资者进入城市，特别是港口城市投资，只要不受到限制，那么就可以讲，城市的红利也就是由这两部分投资人分享了。接着，在此种情况下，城市经济的产品销售市场一定是双向的，既是面向乡村的，也是面向海外市场的。当然，劳动力一定是传统乡村提供。这样，我们就可以观察到从乡村向城市的投资，同时又可以观察到从城市向乡村的回流：红利和工资。由此形成了乡村对城市产品的购买力。这中间”自由投资者”非常重要，千千万万个乡村自由投资者的谋利的投资和投机，集合起来，会形成一系列的现代经济部门的地理配置，从而出现差序严整的”二元结构”。

C：就是讲，有两个力量在相反方向起作用，来自海外或国家的投资者力量，拉大、加强、加剧”二元结构”，来自乡村的投资及工资收入则在缩小这个”二元结构”。这两种力量的此消彼长，就决定了城乡二元结构异质化程度的数量曲线的变化。

Y：对。你甚至现在就可以大致描述这个曲线的几何特征。大致开始时低，随后很快就很高，经过一段时间平稳期，就开始一个缓慢的下降趋势。为什么会下降呢？或者讲，为什么来自乡村的力量会大过乡村外部的力量呢？这同经商活动中的一个特点有关，就是本土化的企业家同外部企业之间的竞争关系并不总是处在恶性竞争中，通常一定会形成一个围绕本土化企业的合作，因此，就企业的运行成本而言，通常外来企业并不愿意自己变成一个基于本地的企业，更愿意同本地企业形成一种合作关系，即便最终本地企业做大，也会使外地企业受益。由于这种关系的存在，给定足够的时间，通常本地企业家，就是来自乡村的企业最终总归是成长为这个国家的经济主角，这在日本你可以看得很清楚。在二战以前日本的崛起时，世界上通行的是自由贸易体系，一开始西方来的商业力量是强大的，激烈的竞争一度也使日本乡村原有经济遭受很大困难。但是日本本地商业力量到底还是发展起来，并主导日本经济。在这个过程中，日本城乡异质的”二元经济结构”经过几番复杂的起伏后，还是走向了趋同，到二战前，日本城乡经济的长期均衡的结构就基本建立起来了。这个日本的事例，你还可以从很多典型的”二元结构”经济体中看到，只是规模、频率没有日本那样大和快。这里要多讲几句。通常人们总是想当然的认为，在全球化条件下，跨国公司一定会干掉本地企业，使本地企业成为配角。这个观点站不住脚。有这样的个案，但只要时间足够长，跨国公司是无法覆盖所有的市场空间的，本地企业有后发优势。从而迫使跨国公司与之结成合作关系。日本，香港，新加坡，韩国都有大量的案例。

C：类似的案例，在20—30年代的中国上海也可以看到。特别有意思的是，越是民生产品，越是来自中国乡村士绅的投资成功地就越多。如佛手牌味精就是典型一例。另外，前段时间央视放的《大染坊》也描述了一个类似的例子。

Y：是啊，这是一个交易成本约束下的应然现象。正是这种本土商业力量成千上万的每日每夜的运动，把我们讲的那种来自城市工业的红利以及投资引导到乡村，进而又引发了新的工业点，从而逐渐形成一个差序严整的城乡”二元结构”。这就是”港口型二元结构”的发展机理：即城市化的红利是否有一部分流回到乡村，从而引发乡村的新经济部门的建立。只有在这个基础上，刘易斯的”二元经济”的均衡模型才是成立的。而刘易斯研究的”二元结构”恰恰都是具备这个过程机理的类型，所以当你看到讲边际工资率城乡相向变动的时候，你一般就没有注意到这个相向变动的背后，还有一个更加重要的过程：城市红利的回归及其引发的新兴经济部门。刘易斯没有特别强调这一点，是因为他没有注意另一种类型的”二元结构”：中国式”二元结构”的存在。

C：刘易斯没有留意这种类型的”二元结构”倒不奇怪，因为他是在50年代形成他的观点的。那时候，这个中国式”二元结构”正在孕育期，尚未成型。可惜的倒是我们有一大批发展经济学家在引用刘易斯模型于中国时，总是不会用。于是就开始修正刘易斯，形成形形色色的”二元结构”模型。你这个分析就讲清了刘易斯模型于中国”三农”问题之间的关系。看来即便是修正了刘易斯，你还是无法用它来更好的理解中国”三农”问题。

Y：你讲得对，所谓中国”三农”问题，其实就是中国式”二元结构”的历史转换的可能性问题。我们再仔细的分析一下这个中国式”二元结构”。中国式” 二元结构”，用前面讲的四个”谁”来界定一下，首先就是谁投资。50年代开始的中国工业化，是在计划经济模式下进行的，它其中最主要特征就是国家投资，也就是投资主体是国家。确实，无论这个国家的钱是怎么来的，它总归是来自乡村的剩余。这个从156个项目的实施情况看，当时的资金来源应当讲主要是苏联贷款。这笔外债的还款来源不是用这156个项目的收益来保证的，而是以中国农副产品的出口换汇来保障的。所以，这个投资主体是清楚的，它是国家。那接着，谁来做呢？谁当工人呢？当然是进城的农民了。今天叫农民工，当时的情况是进了工厂，特别是全民所有制工厂。你的农民身份就转为城里人了。

C：很多人都比较强调统购统销的对工业化的作用，这是其中一条，就是统购统销的方式保证了这些新增加的工厂工人的劳动成本比较低。

Y：关于这一点，要另行讨论。基本上，我怀疑这个论点。但这里有些关系。反正在计划经济下，做工的工人只能来自乡村，区别是它是国家安排的，记得象李富春、薄一波这些人50年代，经常为下面的地方和部门安排了过量的农民进城当工人头痛得很。

C：可见这个计划也未必做到严丝合缝。事实上，统购统销下的对工人的劳动成本支出，高于这之前和之后，从显在成本来看，是很低，但隐在的成本，相当高昂。你要把这个人的一生包下来，连子女在内。所以，临时工，合同工就出现了。这是成本的作用。到后来，快支撑不下去了，上山下乡就是一个苗头。

Y：肯定是做不到的，我们先放下这个话题。因为我们以后要专门谈这件事的。接着说，第三个就是当时工业化的产品卖给谁呢？这又是一个问题。因为，那主要不是卖给乡村，而是卖给工厂。

C：什么叫做卖给工厂？

Y：这我要给你回顾一段史实。70年代末，思想刚解放那会儿，有几个大的理论讨论，比如”真理标准”、”劳动分配”等等，很引人注目。后来经常有纪念文章，当时还有个理论问题大讨论，叫做”社会主义生产目的”大讨论。通俗讲，就是生产的东西是干什么用的？是最大程度满足人民群众物质和文化生活需要，这是白纸黑字写在教科书上的，为什么要讨论呢？因为具体实践中，重工业比较大，大部分的国家级大厂生产的东西都是装备，是给其他工厂用的。但由于轻工业很小比例，结果就出现了重工业内部产品循环。我记得于光远当时对沈阳的工业有一番调查和议论，就是讲这个问题。钢厂的钢卖给机床厂，机床厂的机床卖给冶金设备厂，冶金设备厂的产品卖给矿山和钢厂，如此循环。于光远这个人有些功底，他讲重工业与轻工业的比例失调，说明所谓”社会主义基本经济规律”在实践中有困难，他只能这么讲了。其实哪有什么狗屁”基本经济”规律。

这个问题，其实是在工业化初期，如果是强制性超常规的推进时，就一定会有这么个结构特征出来。所以，50年代弄的156个项目，产品同乡村无关。那个叫基础工业，是为重工业及军工服务的。这样形成的国家工厂同乡村之间，就没有什么产品交流了。50年代初，薄一波建议多生产手推车供应乡村，也是这个问题的反应。所以讲，计划经济下的国家工业化就是这样一个结构特征。因此，工业化的产品主要的不是以传统乡村为销售目标，主要的不是满足乡村的生产、生活需求。这是第三个”谁”。第四个，是谁获得工业化的红利呢？这更是最明显不过的事情，得利的是国家。而传统乡村在直接的分利层面是一分利都没有的。而国家把工业化红利进一步资本化，又投入新的工业规划中，重复前面的过程。这样我们就看到了中国”二元结构”在计划经济时代的形成机理了。这在最严格的意义上，形成了城乡分离的”二元结构”，它同一切已经有过的”二元结构”是大大的不同，那些”二元结构”?是城乡异质的，但并非彻底分离的，例如在全球化或殖民化条件下的港口城市工业，至少大部分的销售目标是以乡村为市场的。而计划经济条件下的国家工业化，干脆连市场目标都与乡村无关了。这是一种城乡彻底分离的”二元结构”。

C：户口制度又加强了这个城乡分离。所谓”剪刀差”就是这么出来的，它不是因为劳动生产率不同而产生的，而是因为城市的自我循环、自我服务而引起的。许多”左派”们论证的毛的时代工业化的功绩，都是空口说白话而已。

Y：户口制度到底重在政治还是重在经济，还要讨论。但就50年开始执行的国家工业化规划而言，即便是没有户口制度，结果也不会有什么两样。户口制度对城乡”二元结构”是有加强作用的，但不是主要原因。理论上，你可以假设沿海城市为一个国家，内地农村为另一个国家，只要在前面讲的投资者、分利者、购买者等等都是乡村，即便是两个国家，这个”二元结构”也是会走向弱化的。这可以从新加坡和马来西亚相邻地区的经济结构的互补性看到。

C：那么这种计划经济条件下的城市工业化执行到70年代末期，就停止了吧，以后改革开放时期，为什么”二元结构”更加严重了呢？

Y：首先，计划经济条件下的工业化模式并没有终止，还在进行。只要国有经济还是主体，那种国家工业化模式就会继续起作用，这个作用到今天，到新世纪了，你还是清清楚楚的看得见，那就是政府主导的大规模城市基础设施建设。城市设施建设规划较之以前的以建设工厂为主的那种工业化模式有一个升级，可以叫作城市化模式，这个城市化模式同过去工业化模式在形成城乡”二元结构”上完全相同，区别只是前者更加强有力的加剧了”二元结构”。为什么会这样呢？因为城市基础设施较之以重工业产品，在某种条件下，它就更是一种自我循环的产品，它的经济性，特别是它的外部经济性，乡村经济很难分享，它带来的最重要的红利，土地价值上升，乡村无法分享到。这样的城市化，当然就更加剧”二元结构”。

C：你讲的某种条件是指什么？ [www.ideobook.com]

Y：这就涉及到我们讨论的最主要的核心问题了。这个某种条件，概括地讲，就是土地征用制度条件下的工业化。注意，在计划经济时代，城市化与工业化事实上是合一的，是由国家完全计划、规划的。改革开放以后，渐渐的出现城市化与工业化的分野。国家逐步地从工业化为主撤出，而以城市化为主，即城市化是以国家为主导。而工业化是以社会各界力量为主导进行。国家与社会力量各有不同的侧重点。国家主导的城市化与社会力量主导的工业化缠绕在一起，共同塑造了我们现在面临的世纪难题：”三农”问题。

C：在工业化的主导力量中，还要先来看看是些什么构成吧，就我们讲的外向型经济而言，这个首先是全球化的力量吧。

Y：对，确实如此。全球化力量是其中最重要的力量。这样我们还是联系起来谈，”二元结构”有三种起源方式，殖民化，全球化和计划经济条件下的国家工业化。”二战”之后，殖民化消退了，全球化凸现为西方资本主义发展的新形式。中国在49以前，是殖民化和全球化条件下的”二元结构”，79年至今，则是国家城市化和全球化双重主导下的”二元结构”，特别是这个全球化主导下的”二元结构”，在中国特定的国情下，变得极其独特。

C：详细讲讲吧。

Y：80年代开始改革开放时，对于经济全球化的认识还是比较浅的。记得84年时，朱嘉明和黄江南有过一份报告，讲全球经济结构演变的。其中讲到了对中国现代化的启示。那个时期，托夫勒的《第三次浪潮》是当时国人观察全球化的主要读物，也是国人当时认识全球化的主要知识背景。朱、黄的报告就是在这个背景下产生的。记得84年在合肥召开《改革者大会》的时候，朱、黄正式提交了这份报告，而大会上有个特别的安排，就是全体与会代表看《第三次浪潮》录影带。这个时期，全球化只是个认识，很间接。但是80年代后期，主要是王健提出国际大循环战略，就是把对全球化的认识提高到工业化战略层面上。这个大循环讲的是在沿海14个城市对外开放基础上，利用中国资源和其他廉价劳动力与国际上工业转型结构起来，形成沿海地区同全球市场之间的循环。这个理论一经提出，记得当时就很热闹。事实证明，这个理论确实是有力量的，在实践中也确实就是这么回事。

C：沿海城市对外开放，是以亚洲四小龙的成功经验为样板的，和深圳特区早期的成功有关。

Y：是的，这是当时在全球化下面，小国家和地区成功实现工业化的典型。深圳早期的实验证明这个东西在中国沿海是可以复制的。所以沿海开放就立起来了。但这还是不够的，因为，沿海对外开放，那内地怎么办呢？于是还有一套理论来支撑当时的宏观决策。一个就是梯度开发理论。当时日本一些专家对国内政策作顾问的时候，提到了这个梯度发展的作法。当时国内经济学界对此响应热烈。有个时期，凡是经济研讨会，这个就是热点。我当时在新疆政策部门工作，对此体会很深。因为有了这个梯度开发理论做支撑，沿海开放才讲的通，否则党内那些内陆省份的负责人是想不通的。再一个，就是以刘易斯所谓”二元结构”的理论为主的发展经济学的知识大普及。刘易斯”二元结构”模型的核心是乡村传统部门的劳动力在边际劳动报酬率低于现代部门边际劳动报酬率条件下不断的加入到现代部门，最终使边际劳动报酬率在传统部门和现代部门之间达到均衡，从而使经济整体现代化。这个理论试图回答得就是，沿海经济赖以成立的理由是，劳动密集型工业是中国在全球化条件下的比较优势。那么广大农村居民在这个条件下什么时候才能进入现代化呢？发展经济学就提供了一个在当时确实是说的过去的一个解释。所以，概括地讲，我们今天看到的长三角、珠三角地区极其迅猛的工业化，其政策源头上，是用三块政策理论构成的：国际大循环+梯度开发+发展经济学。

C：这三块只是看上去很周全，可是实际上怎么不是这么回事呢？

Y：我接下来就是要讲这件事了。这里有个最关键的因素，就是我们前面讲的那个，究竟传统乡村是否能从城市化工业化的红利中分到一部分呢？我们已经讲过了，国家计划主导的工业化和城市化都不能有红利能够回到传统乡村，那么，在非国家主导的工业化中，特别是沿海工业化的红利是否回到乡村呢？我分几个层次来讲。第一个层次，就是沿海工业化，特别是开放初期的”三资”企业，中方投资者一般来自国有企业，由此形成的资产和红利，只是原有国家工业化的红利的再资本化，这个部分对应的红利不可能回到乡村。当然这个部分的相对规模在进入到90年代中期以后是呈下降趋势的。第二个层面，就是乡镇企业和乡村私人投资者的企业和”三资企业”，这个部分的投资和红利是回到乡村，在90年代中期以后，这个部分相对是呈上升趋势的。这个部分的投资虽然来自乡村，但其回流的强度因为独特的乡村投资人身份的转化，而大大的减弱了，即有相当一部分成功乡村投资人通过定居城市而使投资者又回到了城市。这些乡村投资人为什么要留在城市里呢？他所得的红利为什么不流向家乡呢？这同城市化造成的外部经济性的享用有关。但不管怎么样，这个部分的投资者总体上是收窄”二元结构”城乡异质程度的力量。第三个层面，就是更加重要的，是土地的价值上升形成土地增殖红利，乡村无法享受到这个部分，这个红利由于中国搞的土地征用制度和耕地保护制度，而全部的被国家及土地开发商即城市居民拿走了。

C：我们终于走到了土地所有权制度了。朋友们一直在追问我们到底怎么看土地私有化的。现在我们触及到这个问题了。

Y：是啊，在之前讨论的几个论题中，我们始终认为土地所有权的归属从属于农业劳动的组织方式。是后者决定前者的结构，是劳动组织方式最终决定农业的效率改进的方向。在那里，我们就讲过土地所有权制度不是不重要，但是土地所有权的更加决定性影响在”二元结构”里头。就是现在我们要讲的。城市化和工业化直接导致土地增殖。这本来讲当然就是土地的所有者–乡村社会直接受益，但事实上恰恰相反。乡村拿不到这块增值的原因是什么呢？首先就是这个土地征用制度。中国土地制度是两大块，一是城市用地，二是耕地。后者是集体所有制或者用我们更喜欢的词：乡村社区所有制。本来讲，在城市化大规模展开之前，城市用地比较少。随着工业化、城市化，就要扩张城市用地，这大体是在两个名义下进行的，一个是工业用地，比如讲那些各类”开发区”，各类”园区”，都是这类用地。增加工业用地是用国家征地的方式来完成的。即从国务院直到县政府，各级人民政府都有权根据被批准的工业规划和城市规划征用工业用地。方式呢，就是对农民补偿的条件下，收回乡村社区的农用地，转型为工业或商业用地。猫腻就在这个补偿条件。它的计算方式各地有不同，但主要计算原则是一样的，就是以这块农用地的农业产量为计算依据，乘以一定年度，比如十年，以十年的农业产出之总和作为农用地征用的补偿价格。这样计算的结果，据我所知，在苏州这样的地区，大致是 6-12万元左右，在成都这样的地区，大约是6万元左右。沿海和内地区别不太大。第二个征用名义，就是市政用地和国家重点建设用地。农用地补偿计算方式也差不多，但一般还要低于工业用地。

C：这是极其荒唐的计算原则。于情于理都是说不通的。

Y：可是它一直就这么存在着，还写入宪法。我看北京那帮学者天天吵着讲要修宪保护私有财产，搞不懂，怎么他们不集中力量游说改动这个最最荒唐的农用地的国家征用制度。因为这样一条征用制度，就取消了乡村力量去分享土地增殖的可能性，因为即便商用地每亩卖到200万以上，乡村也只能得到十几万补偿，甚至更少。我们在浦东金桥开发区前几年常常看到失地的农民来到管委会大楼前要求增加当时的补偿，结果被斥之为”闹事”，是违约行为，说是农民心里不平衡，看到开发区发达了，眼红。确实是心里不平衡。问题是换谁谁又能平衡呢？这个征用制度更恶劣的还在于它是分级管理的。从国务院到各级人民政府都有权，这就更加惨烈了。如果象计划经济时代那样，全国是国务院统一计划倒也罢了，现在使大家都有权，而这个同官员的政绩及寻租行为一结合，结果就变成潘多拉的盒子。可以讲，90年代以来，官员的最大的个人积累大都来源于此。就是讲，城市化、工业化的土地增殖红利的瓜分者是三个部分，一是各级地方政府，二是官员私人，三是开发商。这些被瓜分的红利直接就转化为超越整个国家发展程度的豪华消费。在政府，就是形成地方政府的第二财政。即利用土地换资金，形成非公共的财政结构，它使得市政府的官员们获得了”自由发展权”，于是一切城市化规划都从强化第二财政的角度搞。一句话，炒热自己城市的房地产，于是就有重庆宣布1.5万亿的投资规划，吓人吧，豪气冲天啊。再就是搞那些顶级娱乐项目，例如上海要造人造海滩，人造波浪，要投50个亿，理由很简单，因为上海没有白色沙滩，可气吧。

C：那上海也没有山，他们是否会搞人造大山呢？

Y：当然会啦。不过他们更加有想象力，他们决定搞F1赛车场。怎么样，超前吧，8月份就开赛了。

C：还有英伦小镇、德国小镇、捷克小镇等等。太多啦。

Y：这在上海而言，并不荒唐。一来是有个消费能力嘛，二来更有意思的是，政府所属的项目公司的负责人在讲述这类项目的经济性的时候，都不约而同地讲，本项目的实施会提升周边土地的价值，从而使项目投资取得社会效益。这是不是事实呢？是，当然是。那么，市政府为什么不干呢？当然要干。于是，有这种类型的超级项目的上海同内地之间的”二元结构”怎么会缩小呢？

C：我是说嘛，为什么上海这样的城市，政府公布的财政收入才700亿左右，怎么能搞这么多的大项目，来源都是这个土地增殖红利，是第二财政啊。这个第二财政有大量的负面作用呀。一来，就是你讲的”自由发展权”，根本不上人大会上报告，你都不知道这个盘子有多大，就几个市长清楚。那还不由得他们纵横驰骋。二来，这一块形成某种割据力量。民国时期，西南军阀政府站得住，老蒋拿他们没有办法，是他们有自己的第二财政：烟土收入。这个非公共性的伪财政，是侵害国体的。

Y：是呀。同时也可以看到，为什么各大城市房地产价格只涨不落，这是有”制度基础”的，有”制度保障”的。周正毅事件中，为什么他被追究的恰恰同他的主要业务房地产无关呢？原因是周本人在这个方面并没有错，也没有罪。他同上海静安区土地当局搞的旧城改造恰恰是中国城化的制度要求。你怎么能拿这个给他定罪呢？

C：政府必须要有大大小小的周正毅也才能够出清手上的土地资源，从而获得第二财政收入。这些收入又转为项目投资形成一系列的超级政府公司，这些公司的实力远非以前的国家工厂所能相比。

Y：我后面要专门讲到这类超级公司。我告诉你，到头来，还是要用这些超级公司来解决”三农”问题。现在按下不表。

C：我提一个疑问，为什么乡村社区不自己直接搞工业园区呢？

Y：在制度上，这是不容许的。因为我们还有一条制度就是耕地保护制度。即除非你能提供一个强有力的所谓符合大局的理由（例如市政的规划，国家级高速公路项目等等），你是无论如何不能对耕地进行改性和更名的。到目前为止，村这一级搞工业的，都是搞村办工业发展的，基本上不涉及到土地增值。例如华西村，南街村之类。这条耕地保护制度据说也是中国从中国国情出发，保护农民利益的设计。结果到头来，它排除了乡村社区对其拥有的土地的任何处置权，仅仅保证了所有的耕地在那儿等待着乡村社区之外的力量到达为止。说难听一点，耕地保护制度几乎就是城里人给乡村农民下的一个套。

C：征用制度+耕地保护，就是个天罗地网了。这样乡村就彻底的同土地增殖收益无关了。

Y：这套制度是土地所有权制度的一个组成部分，但并非土地所有权的全部。土地所有权私有化能解决乡村分享土地收益吗？我看是不可能的。但是从源头上讲，如果80年代初的联产承包制进化成基于土地私有权基础上的家庭耕作制（自耕农为主的乡村社会结构），那样的话，确实是会出现完全不同的情况。至少讲，土地征用制度运行的成本就会大的很多，没准可以大到干脆让农户直接进行土地交易市场。但现在再来做，有多大作用就很难讲了。因为中国城市化进程已经相当深入了。反正在动土地所有权之前，还不如先停止这个可恨的土地征用制度。八十年代初期可以搞土地私有化，因为当时的土地潜力一般而言是不大的，在社区内部是可以做到几乎波澜不惊的实施的，现在可能就大不相同了，可能就是一场革命了。搞一个变革，变油水大的，潜在的分利者必然多，边界设定和实施难度大，反之则要容易一些。

C：那么土地所有权在”二元结构”形成过程中的作用是什么呢？

Y：这主要是在投资者这个层面上起作用。如果土地是农户私有的，那么，农户就有可投资的资产了，即可以用土地或其他所有权凭证证券化的方式对城市工业进行投资，这样就是我们前面讲过的差序严整的港口式”二元结构”。这个比较典型的案例是国民党政权在台湾南部土改中，以基于国家大型企业股票的土地债券方式收购地主的地，平均分配给农民，不要地的农民可以领债券。这些债券可以兑为国家企业的股票，这些国家企业在台湾60-70年代经济起飞时，价值升幅惊人，使台南农民获得很大收益。台湾南部的工业化和城市化的原始投资很大一部分来自这些收益或收益权凭证。但现在中国即便土地私有，也解决不了乡村对城市的投资。因为城市工业投资已经可以摆脱来自乡村的投资了，不需要了。

C：由于中国大陆的工业化从50-90年代半个世纪终成气候的时候，农民始终没有机会成为工业化的投资人。到今天，事实上，中国工业化的进一步提升已无需城市之外的投资者了，工业化城市化自身红利的再投资已经足够带动进一步的工业化和城市化。所以在可以看见的时期里，看不到农民成为投资者的可能性。

Y：是的。在这个最重要的层面上，农民不可能成为中国工业化城市化的投资人，这个绝对是中国”三农”问题的关键。所以你即便搞了土地私有化，也来不及了，晚了。一切都不可逆转了。所以试图以土地私有化作为解决”三农”问题的起步，那是无法让人信服的。由于从50年代初期断绝了乡村对工业化城市化初期成形的投资，从而慢慢的促成了90年代初开始在城市化内部形成投资—积累——土地增殖的自我循环，而无需从乡村中吸取投资，另一方面，它又从根本上动摇了 80年代中期以后逐渐成型的国家现代化战略的理论基础，就是梯度开发理论和刘易斯”二元结构”模型。首先讲梯度开发理论。这个理论讲随着一个地区的发展，这个地区的劳动力成本和土地成本逐渐增加，增加到一定程度，厂商就会选择离开这个地区到一个欠发达的地区以便获得更加低的劳动力和土地。只要这个省下来的劳动力成本和土地成本大于搬迁成本和新增加的产品成本，这个厂商的迁徙就一定发生，由此而形成一个开发梯度，从高到底，依据厂商的生产成本构成比例而形成厂商的梯度分布。这个理论所描述的现象在60年代以后的全球化过程中大量的存在。事实上，在沿海地区形成外向型工业群落正好也表明了这一点。但这个理论用在沿海和内地就失效了。为什么呢？决定厂商迁徙的决定因素是劳动力价格和土地价格。我们来看工业化的实景。在苏州这样的地区，工业用地都在政府手中，政府向投资者的报价可以低到政府征地的成本价。这个征地成本价前面讲过是以土地的农业产出计算的，这个公式计算的征地费用，苏州和内地差不多，就是讲，苏州市政府可以把工业用地价格控制在不显著的高于内地乡村的水平上，甚至在大型投资的时候还可以零价格出售，只要能带来本地区的GDP增长率和税收，就值！这样，土地价格就没有呈梯度形式有个从高到底的分布。再看劳动力价格，也是如此。在中国内地十分庞大的农村人口条件下，城市工业化吸收的农民工的价格是很低的。而且在沿海城市厂商有很大机会雇佣到比内地还要便宜的农民工。

C：这点我也注意到了。农民工到沿海城市打工往往在动身离乡的时候并没有拿到劳动合约，这个农民工就先垫上路费和有关费用到了东莞，然后他会发现有大批和他一样的人在等待雇主挑选，雇主开出的价格如果低于他的期望值，他可以继续等待下一个雇主报价，但这个过程不会很长，他可能等不了那么长时间，他要么接受一个低报价，要么回家，可是要返乡，又要花钱，而且已经投入了费用怎么收回呢？另外又如何面对乡亲们的诘问呢？于是他感觉到他的价格谈判地位很低，他只能接受一个较低价格。可是如果他是在家乡附近的工厂谈价格，他至少不会因为先行垫入的资金及返乡的费用而降低自己的回价。

Y：是啊，不是有个所谓的东莞现象嘛，有人调查，东莞在94年农民工的平均工资大概是400元左右，到2002年，大概在500-600元之间，而在这期间东莞的GDP增长了十几倍。农民工的工资明显低于GDP增长率。这个相对工资水平实际上是在下降。所以，土地价格、劳动力价格，沿海地区的竞争优势一直都不弱于内地，那么梯度开发何以实现呢？

C：那内地就免税吧。

Y：可是所谓落后地区特征之一不就是政府财政收入不足吗？再免税又如何实现发展呢？劳动力价格增加缓慢有人口因素在里头。可是土地价格呢？照理讲一个国家人口和土地之间关系，人口多，土地就相对希缺，土地价格就应当高，所以在纯粹的市场条件下，劳动力价格沿海与内地相差不会太多。但土地价格应有大落差。但由于有这个土地国家征用制度，结果人为压低了工业用地的价格落差，工厂的依据成本核算而进行的迁徙就不会发生，从而使这个梯度开发理论无从实现。

C：厂商也有到内地投资，但原因肯定不是去找更便宜的工业用地和更廉价的劳动力，一定是别的原因。但只要是别的原因，你就别指望是大规模的产业转移。

Y：这样，第一条理论依据就靠不住了。那第二条呢？刘易斯模式的核心问题是传统部门的边际劳动报酬率低于现代部门的边际劳动报酬率。在这个条件下，现代部门不断吸收传统乡村的潜在失业人口，直到传统部门的边际劳动报酬率开始上升，”二元结构”就开始收窄了。直到有一天，边际报酬率相等时为止。我前面就讲过了，这个东西也靠不住。因为所谓传统部门的边际劳动报酬率会有上升的时候，这条假设是在传统部门会获得投资的条件下才成立，即传统乡村是可以分享到工业化和城市化的红利，一部分红利会回流到乡村，形成投资。事实上，我们现在看到的乡村里头的传统部门，一个是农产品，一个是畜产品及手工艺品之类，没有什么投资，完全是令人绝望的局面，对此讲什么边际报酬率会有提高的前景，那时没有人会相信的。刘易斯模型是在研究非中国式”二元结构”背景下归纳出的一个模型。国内不少学者也根据中国情况提出了不少修正后的模型，但没有多少有价值的。关键在于没有认识到刘易斯模型的隐含的前提，即乡村传统部门的投资从何而来？倒是胡景北教授发展了一个令人印象深刻的中国长期增长解释模型，讲中国十年来的工业化的内在投资来源于长期被压低的劳动力价格。他实际上是指出了中国大陆工业化的投资来源于乡村，是乡村的劳动力价格落差形成了中国工业化的积累，就是说在维持生计这个底线之上的收入，全部被留在城市工业里头了，成为中国经济长期增长的源泉。这个理论与我们的观点是很相近的。

C：我也看过他的那篇论文，他可以再扩展一下，如果在注意到乡村剩余，全部剩余，是如何转化成了工业化的资本积累就好了。

Y：胡景北的模型扩展性很好，我也有想法把它发展成度量中国式”二元结构”程度的一个计量模型。但这个不是我们的专长。我们还是从经济史角度来看这个”二元结构”吧。

C：那么，刘易斯理论这条依据也靠不住了，是不是整个中国工业化战略就应该重新被考虑呢？

Y：那是当然的啦。制定政策的主要依据都站不住脚了，那你的政策又如何自圆其说呢？

C：为什么要自圆其说呢？反正工业化、城市化已经进入快车道了，那么多知识分子不是对此沾沾自喜嘛。

Y：怎么回事？你有底火啊？

C：唉，我是讲前些日子《南方周末》上连载的一篇混账文章叫《走马观花看印度》。这个文章的作者以他引用一大堆中国学者的话，活脱脱的表现了一种极其粗浅的自大狂倾向。他们根本不守知识分子的本分，不去反省中国工业化战略和道路蕴含的危机，居然敢去对印度的社会发展道路说三道四，还借印度小商人的口讲”印度可笑的政治”。他们这帮人真不知道”可怕”的、”可怖”的政治是什么样吧！他们太健忘了吧。在瓦杰帕伊启示录般的败选之后，这帮人，王绍光、张文木怎么也算学贯中西那一类，怎么就敢于如此表现无知，而且他们话讲得如此这般斩钉截铁，让我冒火。那个作者居然还引了阿利亚&＃8226；森的话，真不知他搞懂了没有。

Y：有个朋友讲，现在官员是非不讲、黑白不分，只剩那眉宇之间一股子豪迈之气。我观察不少学者，也许话讲得太多，文章写得太多，结果也是只剩下豪迈之气了。对印度说三道四那只是一例，多了去了。

C：所以讲，你指望什么自圆其说呢？

Y：咱们不管这些，我们做史的，总归还要讲讲吧。当初80年代后期逐渐形成的这套国家工业化战略，在中共十三大报告里头第一次从战略层面上加以论述，随后在十五大、十六大报告中都有更加详尽的表述。邓小平在80年代初期提出”让一部分人先富起来”和”沿海开放战略”，都是这种现代化战略的组成部分。那个时候，邓及他的同事们如何去说服全党接受这个战略呢？这个战略又如何同中共公开宣传的为最广大群众利益服务这个宗旨相适应呢？这就是要搞个自圆其说。于是就有梯度理论和刘易斯模式为依据的关于以国际大循环带动国家工业化的各种理论解说。最终，这套说词不但说服了全党，我看邓自己也是坚信不疑的。这个工业化战略的正面作用不去讲了，但就其负面作用讲，就是这个以城乡”二元经济”结构为核心的”三农”问题愈演愈烈，直至惨烈的程度，《中国农民调查》也只是反映了一个部分而已。其实这个问题，在这套战略执行之初，就已经被注意到了，所以才有中共中央成天强调增加农民收入，减轻农民负担，但强调归强调，说到底，中共中央完全束手无策，眼睁睁的看着这个问题愈加严重了。瓦杰帕伊的落选，说明至少在印度，与全球化相勾连的软件业再发达，如果未能惠及乡村，你也得走人。类似印度人民党这样的发展战略，并没有错，它只是不全对罢了。在我们这里问题也是这样，80年代开始的工业化战略并没有错，问题在于它没有全对，它放下了很多问题没有回答，或者它以为回答了，其实它是漏掉了。这些没有回答的问题就在这些关于战略的自圆其说里头。只是到近期，它特别突出的显示出来了。

C：我觉得中国大陆这个”二元结构”走下去，可能会导致”三农”问题彻底不可收拾。而且，我觉得好像这个中国工业化战略适才进入高潮期，你又如何让它转向呢？搞土地私有化，我看一是于事无补，二来也行不通。搞西部开发，到头来一定又是政府主导的城市化，公共工程激增，贪官倍增而已；提高农产品收购价格，中央财政又如何负担的起？免农业税，莫说是逐年免，就是一下子全免，不过区区300多亿元，杯水车薪嘛。农民工工资不打欠条全部拿到手，也就是起码的生活保障嘛，形成不了什么投资。索性，以后用转移财政支付方式解决农村问题，那要多大的财政力量呢？到底怎么办呢？

Y：”三农”问题是否不可收拾，还不至于这么悲观。但中国现在这种”二元结构”发展下去，没有一个转变，转到一个新的发展轨道上去，那确实就有很不好办的事情，这肯定是执行了二十多年国家工业化战略之后，这个国家遇到的一个大的挑战。我们在前面讲了那样多，就是想从实证的角度看中国”二元结构”在国家工业化战略执行过程中怎么样引发了”三农”这个难解之题。我们同时也希望看看有没有可能性，这种”二元结构”可以有一个大的转轨。我尝试着提出一种发展转轨的构想。我概括一下，中国”二元结构”的问题在于国家工业化战略本身（不论是改革前的计划经济还是改革后的国际大循环战略），是以国家为投资者主体，排除了乡村（不论是私人还是乡村社区）作为工业化和城市化投资的主体，这是第一层。这个层面上排除了工业的红利转入乡村投资于传统部门及改变传统生活方式的可能性。再一个层面，由于土地的国家征用制度及耕地保护制度，使乡村又根本无法间接的分享到城市化的间接红利–土地增殖收益。在这种情况下，单纯农民工资的回流就根本成为不了引发传统乡村经济变革的投资，而胡景北教授又指出了事实上正相反的一个过程，即通过彻底压低农民工工资至生存线上，而保证了城市工业的内部积累率，换言之，在80年代后期形成的又逐步得到全党认同的一套工业化战略，尽管当时是能够自圆其说的，即可解决地区差距，又可解决城乡差距，到头来，恰恰演变成以农民工劳动报酬的反向积累为内在的长期增长机制。一句话，通过把农业用地的价格和农民工的劳动价格全部打压至生存线附近，塑造中国工业化和城市化的积累机制。

C：工业化和城市化除了这套机制外，是否也有了透过自身消费和海外销售而形成了自我循环的过程？

Y：正在形成，这正是我们预见的一个未来，即很有可能存在一个门槛，一旦过了这个门槛，中国城市经济就开始摆脱内地乡村了，到了这个时候，”两个中国”经济体系就会出现，那绝对是经济史上的一个奇观。

C：啊，两个中国，在经济上？那么政治上呢？

Y：是可能的前景，未必能够出现。但无论如何中国现行国体政体是无法包容这样的经济史过程的。

C：看来必须要直面这个问题了。

Y：我们只能指出现行”二元结构”转轨的几个条件。第一个条件，就是无论如何尽快废止土地的国家征用制度，修改耕地保护法案。这里要讲讲土地所有权问题。一般讲，实行土地私有权被认为是保护农民利益的一个较明显的方案。但我们已经多次讲过，土地私有权并不能提高中国农业的效率，当然所有权终归是有归属的，要么归私人，要么归集体（社区），要么归国家。当年，在土改之后，废止土地私有，转为土地集体所有，并没有提高农业效率。而到80年初人民公社解体，恢复了家庭经营，农业效率得以恢复，与此同时却又保留了土地集体所有制不变。现在碰到”三农”问题以后，很多人又打土地私有制的主意，我是有保留的。就对农业生产的效率而言，集体所有制并无太大的负面影响。

C：在之七的讨论时，不少人总是质疑这一点。

Y：我看到了，其实，可以把疑问换个提法：即由村委会发的土地承包合同与刘文彩发的土地承包合同，二者之间有效率的区别吗？没有。为什么没有？因为承包契约的有效性取决于发包人是否能够清楚而有效的定义土地产权，在一个社区里头，某一块土地要承包出去，这块地的面积、肥力、生产条件等等是社区里头的公共知识，村委会知道，刘文彩知道，农户也知道。在这种情况下，村委会就像刘文彩一样的清楚这块地要承包出去的地块的产权边界，农户也有同样的信息，在这种情况下，签订的契约就是有效的。

C：举个反例吧，周冠五当年在首钢搞股份制，赵紫阳叫”包”字进城，就没有走到底。问题就出在周冠五其实无法对一个分厂的产权作出清楚有效的定义。问题并不是像有些学者讲的是所有者缺位，即便有所有者代表在那里，你也无法定义这个分厂的产权。因为农地的参数简单易于测量，钢铁分厂的参数就十分庞杂难于测量，一台机床到底还能用多久，这个事就无法讲清楚。所以承包制在工厂就无法行的通，这同农业土地承包制完全不同。

Y：所以，土地的集体所有制转型成私有制并不能改善农业产出效率，那么能够保护土地的增殖收益吗？那也做不到，因为土地的征用制度并不是以土地所有权为前提的，它只是说当国家，就是各级人民政府认为有必要时，可以直接征用土地，给与补偿。即便是私有权，你也保护不了自己。事实上，当国家征用制度在前头，任何土地所有权约定都是失效的。城里头旧城改造时，那些老住户的产权是私有的，又当如何？还不是该拆就拆。前些日子媒体上很热闹的广州艺术村被大学城拆除事件，也是如此。广州艺术别墅村里头的不少别墅产权还是外国人持有的，那还不是照样？所以，关键是废止国家征用制度，即，不管国家出于什么理由，你要用地，就必须同土地所有者谈判，一点口子都不留。这个比土地私有化要易于执行的多。

C：对，这个执行成本完全不一样。土地私有化，那是牵动千千万，除了农户，还有别人，可能还有不是农民的人会插一脚，成本太高了，而且也没有可以测量的效率改进的好处。但停止征用制度，就简单的多，一次立法行为，就可以了。而且执行的效果，监督很容易，不过那样的话，地方政府是否就有大抵抗呢？毕竟前面讲过，土地征用制度在不少城市已经变成第二财政了。

Y：那也没有办法。本来就是在国家战略层面上讨论这个问题。如果没有这个条件，”二元结构”转轨就根本无从谈起。不过从另外一面讲，中央如果有决心，这件事并不难办。这毕竟是个”政治正确”的事，以农民的名义，谁来反对呢？一般地讲，地方政府同中央下棋，他不是任什么棋都敢下的。它主要是在一些边界很模糊的地方给你淘浆糊。比如宏观紧缩时，一些项目的取舍，中央有时拿地方没有办法。例如治理贪污，有时也不好讲清楚。于是轻判重判之间就被钻了空子。但这个征用制度则不同，你只要宣布这一条，不用中央去监督执行情况，那些乡村社区里的每一个农户都会是监督者。因为边界太清楚了，虽然不排除某些情况下政府还是可以搞霸道合同，但毕竟不会太多。我记得象分税制、外汇牌价制度、价格调整制度，这样的制度中央一经定下来，地方想抵抗也是没有用的。只要这件事情是清楚地就可以了。

C：现在央行想提高利率，虽然对一些地区肯定是有影响，但一经定下来，不可能有人抵抗不执行，因为那是明面上的事，每份合约上都白字黑字写在那里，你敢弄个新利率？对，应当多搞些边界清楚的中央政策。

Y：至于地方政府的第二财政，那原本就不是这个国体和政体所允许的，原本就想治理而不得其法，这不就顺便解决了嘛。

C：对大多数的负责干部来讲，钱少点好，钱多了，就豪迈起来了，荒唐事就一定多。这个土地收入没有也罢。钱少了，发展观就比较容易”科学”起来。另外，可能会有人问，土地是集体所有制，那么土地增值是否会被村干部给吞没了呢？

Y：这是一个很容易被反诘的问题。其实事情并非如此，当征用制度没有了，当国家大事这个名义没有了，在一个熟人社区里，仅仅是以私欲而贪占社区的财产是长久不了的，会有个案，但不会普遍。这个担心没有必要。废止土地的国家征用制度，只是减缓”二元结构”加剧发展的速度，这是中国式”二元结构”转轨的第一个条件。转轨的第二个条件，要复杂的多。那就是要让乡村分享到城市化的红利。这里头也有两个阶段的红利，一个是49年以来到目前为止，这个被剥夺的红利；一个是今后的城市红利如何被分享。前面这一块红利已经形成了。它有个如何回归乡村的问题。后面这块红利，是未来的红利，要拿未来的红利，乡村必须要形成对未来工业化城市化的投资。这个投资如何形成呢？废止了土地的国家征用制度，仅仅是个”保守疗法”。它只是停止了对乡村的剥夺，它也可以让乡村今后间接的分享城市化的红利。但乡村并不因此就可以直接得分享城市化的红利：投资收益。也就是讲，要恢复乡村对城市化工业化的投资权，使之不但间接的分享城市化红利，而且还要直接的从城市化中获得投资收益。这就是深层次解决中国式”二元结构”转轨的根本措施。

C：我感觉到你已经讲到紧要处了。前面我本来就想指出，以分享土地增殖的方式分享城市红利，仅仅是保守疗法，可以减弱症状，并不能除根。因为吃土地增殖无论如何还是一种吃老本的方式。它本身并不能引发乡村一系列的经济社会结构的转型。没有这一条不行，光有这一条远远不够。我认为真正积极的引导”二元结构”转轨的关键还是如何恢复乡村对城市化工业化的直接投资和股本红利，这是一切一切的关键。那么怎么实现这个恢复呢？

Y：这个有待恢复的投资权，恰恰就是要求通过前一块已经形成的红利回归乡村而形成。或者讲，49年以来到目前为止的城市化工业化红利回归乡村正好就形成乡村对未来城市化和工业化的投资权，股权。乡村正是凭此来直接分享未来城市的红利。

C：嗯，明白你的意思了。这个时期形成的城市化工业化的巨大的红利如果可以计算出来的话，回归乡村，就应当成为乡村对城市化本身整个历史进程所拥有的股权。依据这个股权，乡村就可以分享从今往后的城市化红利，而且是直接分享。

Y：对，就是历史的红利转化为对未来的股权。这就是一切的答案！

C：中共执政以后在农民问题上一直显得矛盾重重，知行不一。我们在之九里头也谈到了甚至早在53年，毛泽东在讨论粮食问题的时候，就对农民表现出非常的不耐烦。随后的时期里头，这个农民的不受待见几乎就是常态了。除了80年代上半期那个短暂的蜜月，其它时期真是提不起来。这是一个历史的结扣，也是一个历史之秘。

Y：咱们就是要解答这个历史之谜。现在还没有完成这个任务。前段时间看刘邓大军进军到大别山之后的各种”左”倾表现，吃惊得很。邓小平当时主导这个过程，他事后承认就是牺牲农民，否则难以生存。当时李雪峰被派到那里，它给中央的电报中就表达了他的愤怒。所以，这个革命家队伍一遇到问题，就毫不犹疑的牺牲农民。这个你在解放后看，怎么牺牲农民的政策的制定者和执行者都是理直气壮的。所以这个里头有历史的结扣。这个结扣要打开。

C：这个结扣，就是农民的现代化的主体地位，不是”客体”，而是”主体”。?在这个过程中，还有几件事，要提一提。一个土地所有制，一个是户口制度。

Y：土地所有权的改动，不能使”二元结构”转轨，当然也无从化解所谓”三农”问题。在这个问题上，有些学者赋予太多的意识形态想象。比如温铁军反对”私有化”的一个理由是”社会保障”，这个说服力不强。问题在于农民本来是”资产者”，他与城市工人这样的”无产者”要有的”社会保障”是不一样的。但现在农民的”资产”被剥夺了，你怎么能够去讲，只要有土地就可以有”保障”了，你要做的是找回那个被剥夺的”资产”。”资产者”的社会保障，只应另行设计，而不是用那块价值被管制的土地来保障。另外一些人则认为恢复土地私有权，可以推进市场经济，就言论而言，并不错，但有多大的推动力呢？要付多大的成本呢？不甚了了。总之，关于土地所有权问题上的想当然，曾经多次的祸害这个国家，现在也必须十分的谨慎。把要面对的问题想清楚再来出招，否则覆水难收。

C：”二元结构”的转轨恐怕同整个国家今后的现代化道路相关联。前一阵子，看了秦晖关于”斯托雷平改革”的议论，感觉到他提出的”道路”问题，是有见地的。现在由于”三农”问题日益突出，仅仅是显著的经济增长成就已经不是那么有十足的正当性，已经不可以用它来解释一切了。如果市场经济转化为”权贵资本主义”，而乡村被事实上遗忘或抛弃，那么这个经济成就到底有多么牢靠呢？

Y：”二元结构”转轨其实也就是现代化道路。秦晖的”普鲁士道路”，”美国式道路”之分及借鉴，我不完全同意。但这个道路问题确实要讨论，放在以?后，大概是之十一或之十二来讨论。

C：说点儿题外的话吧。我觉得”三农”问题的讨论和有关”政体”的讨论可以比较一下。在形而下的层面上，”政体”大致是有一个或认定有一个可以操作的现实的方案的，能否实行，何时实行，端在执政者的政治决断。有了这个打底，学者们在形而上的层面上的讨论就很热闹了，参与者总归是兴致勃勃。比较之下，”三农”问题在形而下层面没有一个可以让人信服的”解决方案”。没有这个打底，结果在形而上讨论时，就好像不得要领。慢慢的”主流学者”就似乎不大讨论这个问题了。

Y：当然，不能说现在没有形而下的讨论和方案，但不论是土地私有化、送法下乡、送科技下乡、扶贫、减免农业税、裁撤基层政权，更不提什么调整种植结构、产业化经营，都有隔靴搔痒之感，在直观上就难以让人信服，不要说缓解城乡对立，大概连不让局势更加恶化乃至失控都做不到。所以，更多的主流学者采取了可以让人理解的回避的做法，学科性的差异是最漂亮的说辞。但是，事情并不能因此而发生变化。故而，我们就在这里尝试对这个”三农”?问题进行一个历史学的讨论，看看在讨论中能否顺出一个可操作的现实方案来。当然了，就这个对谈录而言，讨论是否详实、叙述是否丰满、角度是否恰当则更为重要。方案固然重要，历史学的观察才更值得关注吧。说到底，一切还是要有个可操作的方案。这个方案我有比较详细的考虑，下次再说吧。
主义和道行：1934年夏天的故事
——两个局外人的对谈录之十一

Y：关于革命史的研究，有一个重要的观察角度，就是通过对革命过程中那些财经活动的分析和观察来看这个革命史。这与我们以往提倡的用生活常理来理解革命的具体过程和环节是一脉相承的。我们这个之十一，先提个头儿。马克思的学说，美妙固然美妙，但是，它要转化成为一个现实的革命行动，还缺少一样东西，这个东西，说白了，就是金钱。至少，你要知道怎么搞到钱，否则什么革命行动都不能开展，暴力革命更是不可能。金钱的作用，在今天这个时代，的确不用特别强调，大家都感同身受了，但在二十多年前，任你死说活说，许多人还是不明白的。

C：鲍罗廷皮包里的“草”，那可是威力无穷的，孙文、冯玉祥、蒋介石等人，都大大用了一把。别的不说，没有苏俄的金钱和武器加顾问，北伐不可能那么快胜利，可能打都不敢打。二十年代的工人运动、革命运动、军事行动，没有这个“草”是万万不行的。列宁没有德皇的钱大概也不能成功。法国大革命我们所知甚少。至少在中国二十年代的革命运动，没有共产国际通过苏俄提供的大量金钱，大概也就没有多少了吧，小规模的运动不敢说，大规模的则一定不会有。再疯狂的想法，再疯狂的领袖，在这里绝不会糊涂的，因为你根本组织不起来嘛。革命行动，是一个有目标的组织行为，不是起哄架秧子，不是一个或然性的社会扰动，而是革命组织有意为之的故意行为。

Y：是啊，一场罢工，几天下来没有结果，工人会屈服的，老婆孩子要吃饭。但你要是能帮工人解决这个具体的生存问题，资本家就吃不消了，要么屈服，要么刺刀的干活，总之是要摊牌说话的。这本是一个再简单不过的常识，可那些学问家们大都看不见似的，自顾自得讲什么“规律”“趋势”“人心向背”等等不大着调的东西，怎么有说服力呢？

C：中共成立后的几年，搞了许多事，罢工、农运、宣传，影响力之大，出乎许多人的意料，事后的总结，都是讲一些抽象的大道理，殊不知金钱差不多起了决定性作用，饿着肚皮革命家走不动也讲不动的。老实说，当时的这些共产党人或者说革命知识青年，即便在中国社会，也不过是二三流人物罢了，马列理论，到底知道多少皮毛，也是大可以一问的，只要稍稍看看那些留苏人士的记述就不难了解。他们固然有旺盛的精力，疾恶如仇，要把他们聚集起来，让他们行动起来，大钱不要，每人每月三、四十块大洋的零花钱总是要有的。搞一项自己又喜欢、又有钱挣的事业，当然是人生的愉快了，对于他们来说，也没有太多别的指望了。不论对革命组织还是革命党人来说，金钱真是很重要的。黄兴为钱的事几乎与孙中山闹翻。阿拉法特一死，他掌管的几亿美金让巴解组织那些英雄们在阿翁妻女前弯下了腰。

Y：但凡有过创设某种组织或某个集体活动的经验的人，都知道，经费从哪里来，是个大问题。小到某单位的青年人的某次体育竞赛活动，大到某些人搞的 NGO，经费问题终归是伴随始终的。所以，如果你不在“经费问题”上去观察理解中共的革命，你就不算在“生活常理”上靠近这段历史。

C：这个政治组织或革命组织的经费来源和花销，透明度相当低，可能也是古今中外，概莫能外吧，相关资料不容易看到，我怀疑许多资料当时就销毁了吧。比如，从延安时期开始，毛的身边班子里就有个“特别会计室”，主任叫赖祖烈，最早是干苏区闽西工农银行的。许多中央的老人回忆中常常有此人在场，但关于赖的工作则毫无线索，赖本人的回忆也没有有关的说法。我看了一本中办的老人回忆，从延安到中南海，那样厚的一本集子，干什么的人都有，都有回忆，但赖没有。这个人和他的“特别会计室”是神龙见头不见尾。我看倒不是说有个事先的纪律，使这些参与机要的老人们在回忆时不要失密，而是在当时，不论毛还是中央，对于掌握“经费问题”的机构和人员一向就是有个要求。所以，毛的办事班子的那些人可能当初也不知道赖本人的工作具体情形，赖本人则始终不发一言。

Y：嘴严是优秀财务工作人员的起码职业素养，所以在当时，中办机要人员不了解赖的活动是在常理之中。

C：这就带来了一个困难，就是当我们今天去看比如1930年代的中央红军及苏区的财经史的时候，我们手头的资料就非常有限。即便那些公开出来资料，有一些也是大有问题的。这点我们在观察华北根据地土改那段历史时已经是深有体会了。那些被引用的资料，与其说是当时的原始资料，可能还不如讲是事后用的包装材料。

Y：所以，我们需要直接发展一种分析的方法，去靠近这个财经史。大体上讲，我们的方法不是一种经济统计学的方法，而是一种迂回的方法。即我们从这个革命经费来源的可能性分析入手，从这个可能性去推测当时作为一个社会组织体的中共是如何考虑其行为以便契合于这个经费的可能性，从而去发现中共组织行为的某种依据，及其依据和其可能性的行为结构关系的合理性解释。以孙中山为例，他最终为枪和钱向苏俄低头，改组了国民党，在广州建大本营，其前身的中华党之类的右翼战友们劝都劝不住，经费改变了国民党。

C：这其实也是我们坚持使用的所谓“政治行动分析方法”在财经史中的应用。

Y：不仅是应用一次，而更深入的地方是，我们可以从其依据于经费可能性而产生的行为合理性的转化中去推测这个“政治行为”主体的形态变化。所以，从这样的角度，我们有三个阶段递次深入：从经费来源的可能性到政治行为（或曰政治策略）的合理性再到中共组织形态的演变。

C：你说的这个很重要，路径依赖或者说历史的烙印，这个没办法，它毕竟是减少了行为主体的可能性空间，使我们做推测的时候更容易一些。但确实，中共历史上都有一系列的现象，不容易给出一个合理性的解说，这个财经史大概也是这样。问题在于，如果没有一个讲的过去的解释，则要么成一种宣传的包装，要么成一种解构的贬斥。二者都无从增加我们的知识。

Y：其实说到底，还是那句话，如何在生活常理上靠近历史。我们无意再现“真实的历史”，也无意指何种解释为真，我们只是要在常理上给出生活的解释。而今天，我们要说的恰恰就是生活本身，即中共及其所有的关联组织吃什么用什么，怎么来的。这就是中共的早期生活史。

C：中共的初创时期，主要是一批知识分子的活动。陈独秀，李大钊这些人，当时都过着优裕的教授生活。衣食之外，余钱还是很多的。于是职业之外的一些活动，靠自费就组织得起来。这也是个很吸引人的课题。就是在民国初年到1920年代，大概有个十五年左右吧，中国出现了于知识分子而言是最最愉快，阳光灿烂，有创造力的时期。基本上可以讲是空前绝后的。一个是完全自由的思想创造环境。一个是近乎于奢侈的收入水平。这两者，在这个时期，即便与同时代的日本，欧美比，也差不多吧。

Y：那比日本要强吧。那时期日本知识分子相对清贫得多。

C：你看，那个时期到中国来讲学的学者大都是在西方第一线正活跃着的大师级人物，来中国一呆半年一载的。哪象现在由那帮海归们运动来的“过气大师” 误导师生和官员。那时这帮人能来，恐怕同这个中国教授群体的高生活质量有关。在这样的收入条件下，陈独秀等人就有可能从自费这个来源中解决其业余革命经费。中共的早期酝酿和氛围的形成，靠的主要是一种典型的知识分子活动。办报，而且以同仁报刊为主，学术译著和宣传，授业以推广共产知识，小型聚会（还谈不上集会），以及与此相关的迎来送往和旅行。由于这个活动主要集中于少数知识分子当中，所费并不大。所以这个时期自费组织，就很自然。他们的许多活动，同现在的高级白领们组织的“扒屉”也差不太多，都是找乐子嘛，当然要显得卓尔不群更好。比较起来，这些教授的收入，比现在的高级白领们大概只多不少，当然是更有品位了。

Y：这是一种主要形式，以陈独秀、李大钊、张菘年为主要代表。还有一种是张国焘，富家子弟，才干非凡，大部分由家庭供给，少部分经费由陈、李这样的人提供，也没有什么经费困难。再有就是毛泽东的新民学会，这是比较草根化的革命组织形态。同前两种区别比较大。当时毛和肖子升、蔡和森这些新民学会的核心成员，花了不少力气去募捐。从李石曾那里弄了不少钱，从湖南一些士绅那里也弄了不少钱。毛的新民学会一起始，就有点不同凡响，完全不同于陈、李的那种知识分子的活动，而直接呈现出一种革命组织化的形态。从肖子升的回忆中可以看到，毛当时已经很自觉地着手扩张新民学会，他试图通过扩张新民学会的规模，来解决革命经费问题。在这个过程中他们只要有一次失误或募捐未能得逞，则立马就陷入经济窘困之中。比较有名的就是毛两次去北京，第一次去北京想发展新民学会会员，结果自己弄到几乎饿饭，八个人躺在一个四合院一张坑上，翻身都不容易，只好返回长沙，由杨家接济。第二次去北京，没钱，只好到北大当校工，结果还是一无所获，悻悻然离京返湘，要钱没有，想在北大发展会员，也没有作到。他非常之懊恼。

C：这个懊恼，可是让北大的那帮人在以后吃够苦头了。

Y：毛的新民学会的组织形态倒是最像以后的中共组织形态，它存在着最为严重的“革命经费”问题。他们要养活这个组织，就必须刻苦于这个“经费”。而陈、李及张国焘们就不必如此局促了。后者的活动，真是高雅不群，还有那么点儿挥霍无度。所以这个时期的思想传播活动，以自费为主，毛的新民学会则是比较边缘的，其意味深长之处还根本没有人认识，也没有什么重量级的人待见。在这个时期之后，就是共产国际选择了陈独秀来做在中国发展共产国际分支这个任务。这个时候，陈独秀就开始向建党方向走了。

C：我插一句，过去我们把中共建党是建立在以中国早期几个共产主义者小组为主体，接受共产国际帮助而达到建党的这样一个解说，是站不住脚的。因为有了中共的事实在后，则去讲陈、李之知识分子的思想及学术活动是建党前的理论及思想准备期在前。其实，陈、李当时只不过是思想比较左倾的学者而已。当时即便西方知识界这个左倾也比较明显，如日本的河上肇就大大地传播了这个左倾的思潮。我没有看到过硬的材料说明陈、李有组织大规模革命组织的想法，但他们有频繁的知识分子聚会和宣传活动。这一点，被共产国际发现了。共产国际之成立是独立于俄共的，其使命就是传播，鼓动全世界搞共产革命。它是超国界的组织。它要不断的在世界各地建立分支机构以造成经典的世界革命，从一国数国的共产主义胜利直到全球胜利。所以，共产国际一直留心在中国找到组党的人。共产国际花了很多心思，才找到陈独秀，给了陈独秀一个大推力。要知道陈那时，在北京已经不甚得意，倒不是因为他左倾，而是因为此人个性使然，所以陈是负气南下的。恰于此时，共产国际找他，你可以将心比心地体会陈的感觉，陈这个人很激越，爱冲动，特别是在负气之时，那肯定是立即上船嘛。更重要的是，马林告诉他，所有组建党组织的费用由共产国际出，这点很重要。陈收入很高，但这个人也很在意钱的，他并非是个大方的人。拿钱搞同仁活动，收几个弟子，扩大社会影响，他没有问题。让他去组织一个党，他当然第一时间就会盘算这个钱他不能出，而且即便他肯出，也远远不够。所以，马林讲费用由共产国际出，那陈还会犹豫吗？不可能啊。反正共产国际从一开始要在中国建支部，那相关的经费，就如同“项目资金”一样，在布哈林那些决策机构那里“立项”了，有着落了，一定要花掉的。所以共产国际的代表在中国活动时很急切。所以，我认为，1921年中共建党，是以共产国际为主推动的，而不是所谓中国已有了一批马克思主义者在从事建党活动，然后在共产国际帮助下建党了。不是这样的，从一开始，这就是共产国际自个儿的事儿。陈、李只不过是共产国际找到的帮手罢了。从共产国际当时的“市场推进”安排看，即便是在中国找不到陈、李，那他们就自己派人干了。如同现在的“外商代表处”。那个印度人罗易不是就给派到墨西哥去组党，还成了墨西哥共产党的总书记嘛。

Y：唉，你这个澄清很有必要，因为这就可以把在这个建党和随后到1927年夏天为止的这七年时间的事解释清楚，因为在这个时期，中共全靠共产国际给钱。我们在之三里头已经讲过类似的意思，就是讲不是共产国际资助中共的活动，而是共产国际划拨的经费，因为干的是你共产国际立项的事情。就如同你不能讲 IBM的代表处在IBM的资助下拓展了市场，这个讲不通。那个时期，中共领导人有生活艰苦的，但也有过得很不错的。这倒是很合常理的。至少管钱的家伙日子错不了。早先，就是陈独秀自个儿管，他日子就不错。后来米夫、王明、博古、向忠发之流，全是好日子。张国焘到广州去公干，也好吃、好住、好喝。出入豪门，往来华车。现在有些资料讲陈独秀一开始不想要共产国际的钱，想自个儿在广州办学校赚来的钱养党以保持党的独立性，这完全是在瞎讲，用不着这样去美化陈独秀。陈办学赚钱是自己的钱，可以用来接济亲朋和同道，根本不可能用于建党组党。两件事不能混淆一气的。

C：这样，我们看到建党之后中共基本上是一种职业革命家组成的政党。他们领用国际的钱就是了，所以这个时期中共组织内部理论、辩论、写作、上层投机活动，就比较多，而脚踏实地的草根化的活动就比较少。因为用不着这样去吃苦，最多就是领用外汇时有些困难和风险吧。

Y：上层投机，这个词很准确，最大的投机就是第一次国共合作，虽说那是苏俄和孙中山的合作，但中共的形状就是投机，党内以后也就有个词叫“机会主义”，原本就是冠名这类投机行为的。

C：最近几年有些资料出来了，共产国际的拨款的一些细节已经被注意到。很零碎，但大体上判断不会有错。即中共那个时期全靠共产国际给的钱活动，自身的筹集，基本可以忽略不计。大家都是职业革命家嘛，所以都等着领“工资”。后来临时中央在上海闹出内乱时，对所谓“托派”分子斗争，最灵的办法就是中断其 “工资”和费用，那些人立即陷入困境。

这个时期到1927年“八.七”会议之后，就开始变化了。这时候党分成两块：中央机关转入地下，到上海租界暂栖身，这是一块；另一块就是去各地组织暴动，搞武装斗争。这两块，经费也都是由共产国际提供。事实上，1927年几乎全年的重要会议都是在共产国际代表的组织下召开的。干你让干的事，当然你就得拿钱，否则又如何干得了啊。但在暴动这一块，有两条线索：一是当时中共倾全党之力主抓的南昌起义，南昌起义从头到尾都是同共产国际的经费有关。南昌起义的战略很清楚，运用兵变，南下广州，然后如同国民党北伐一样，在广州港口同苏俄的枪和钱接上头，再来一次中共的北伐，所以南昌起义就是一锤子买卖，拿上当时几乎全部的钱压下去，结果赌输了。从一开始就没有作长期打算，一下输了，结果就溃散。虽然说贺龙有吃有喝有轿子躺，但那是他自个儿的钱，他不会拿来供给革命的，最多让他看的顺眼的人来陪吃几顿而已。但部队就一哄而散了。恩来就一走了之，去上海，过党的“白领”生活，贺龙自个儿有钱也做不了职员生活，就自己走了。朱德高不成，低不就，误打误撞，碰上了老朋友范石生，靠他的接济才存活的。所以南昌起义是靠拨的经费来搞的，是赌注。而不那么重要的秋收起义，只拿到了少许的几块钱，毛也有点儿三心二意，钱太少，能干成什么事呢？毛也没有把握，等秋收起义草草起事，草草收场之后。毛带人进入湘赣边界时，他的经费没有了。他也不像朱德、有范石生这样的富朋友接济。毛带人就走上了没有上面“拨款”的时代。

Y：这就是我们要重点研究的时代，这个时代的“革命经费”问题。这里首先要弄清的是，如果没有共产国际的钱，又进不了城，那么毛的队伍在乡下靠什么为生呢？这里我们就要先来看看在乡下有什么财富是可以弄到手的，可以动员起来的。这个不难弄清。有三大块乡村财富，就看你怎么拿到手了。一块是乡村富户们正在享用的东西，吃的，穿的，用的。这一块很容易发现，也不难拿到手。第二块是乡村中被藏匿起来的积蓄，富户，贫户都有。由于治安和灾荒等原因，乡村积蓄总是被农民用各种方式贮藏，以防匪为主，保值倒在其次。这是第二块。第三大块，是乡村当期收成及当期消耗的生产资料，如种子，肥，工具等等。第三块是乡村的再生产，它有农时和农技的要求。例如青苗虽然是财富，但未到成熟，你不能拿来当粮，它要有个时间，到收获时才能算作有效的财富。中国传统乡村就是那么三块财富。其他类型的乡村财富，是零星的，可以不计。中共进入乡村后他们只要是没有外界资助，那么，革命就只能建立在这三块财富基础之上。问题只是在于你如何拿到，这里头就有一大堆的知识了。凡是比较之下，更加有效的乡村财富动员手段，一定是对应了更加合理的革命行动和革命策略。例如，针对第一块财富，最有效的方法也是最简单的方法，那就是拿枪顶住富户的腰眼，直接抢走了事。那么这样有效的方法在土匪那里和在毛的红军那里有什么区别吗？我们来看看。1927 年9月9日秋收起义后二、三天就失败了。毛带着残部一路败退，向湘东南方向走，进入江西境内。这个时候，起义队伍有近2000多人，由于没有打下预定的目标，所以当初准备的钱，一下子就不够用了。于是一路上，这支部队就自行解决经费问题。办法就是从第一块资源中取用。

C：那时，这支部队还没有经过毛的改造。有不少回忆文章都提到他们一路逃亡时，军纪很差，形同土匪。毛上井冈山，也是先拿枪换袁、王的银元和粮食。毛手上只有武器，给袁、王100多支步枪作为交换。这几千人上井冈，很快就只剩下了经费问题，即便袁文才、王佐把自己劫得的财宝都给你，也没有多少。山上只有两千多户人家。山民原本就穷困，所以就只有南瓜汤喝。于是毛就不断带人下山搞钱粮。整个1928年，他主要就是干这个事。在井冈山，他天天面对的问题很具体，究竟有多大的革命成份也难讲。

Y：是啊，虽说他也同湖南省委派来的人讨论革命，但那一定只占他很少的精力。他主要面对的问题，就解决明天这几千人的吃饭问题。当时省委除了派特派员来指手画脚一番，没有给什么具体帮助，所以毛就不断地派人下山。但他同袁、王有个大区别，那就是他指挥部队频繁地下山在附近地区攻打县镇，然后立即打出革命旗帜，组建地方革命组织，然后在这一切的掩护下，着力于解决“筹款”。当时，讲红军下山任务时，直白的很，就叫“筹款”。但这个筹款同王佐的“抢钱” 完全不同，它被表述为一种革命行为，一种大义，而且它还诞生出一大堆的本土化的组织来保证这个“筹款”。当时最早成立的县工农兵政府主要任务就是筹款。各种会议不断开，袁、王之流看的眼都花了。那气派、场面我估计他俩也只有服气了。因为这种搞法，明明也是抢钱，但怎么看上去又不像是抢钱呢？这种挺直了腰板、扬眉吐气的感觉，对传统乡村里头一些不安分的家伙极有吸引力吧。

C：那是。不管怎么样，土匪终究是上不了台面，而革命就不同了。但说到底，“抢钱”也好，“筹款”也罢，归实了就是去把有钱人的钱粮抢来。土匪往好了说，是杀富济贫，了成小义；红军往差了说也是吃饱肚子，做革命的本钱呀。但手段不就是“打土豪”嘛。

Y：“打土豪”是中国革命的一个意像。从早期的国民革命、中共苏区，到土改，到文革，一直都在“打土豪”，而且打的方式也差不多。从南方一些县志资料上看，打土豪的那些方式方法，倒并不是中共发明的，民间早已有了，中共在早期农村动员时，借用、光大了。

C：这个就是我们今天来讲的一个视角，既当中共从城市败退下来，走入乡村时，中共的主要领导人，其实并不知道要怎样才能动员乡村的力量。他们只是无处可去，只有进入乡村去拼命，然后想到或看到了民间的那些独特的方式，抓过来用，“打土豪”的那些办法，就是这样来的，保留在革命的记忆中，一到大事不妙，就拿出来。抗日后期在晋绥之类的地方，也用南方乡村的办法，同样很灵。

Y：你讲的是其中一种类型。从1927年开始，中共乡村革命有两种类型。一是外来的人搞的，一是本地人搞的。外来人搞的指的就是以毛泽东为代表的那种先起义（注意，这个运动开端大体上是兵变，或讲是兵运，是当时中共一个主要的形式），然后顺其自然地流落到某处，努力地安营扎寨，这个时候，中共展开的一种乡村革命的形式，就是一种突然而至的外来的力量冲进乡村的传统结构里头。一方面，红军队伍相较之这个传统结构内部的力量是大的多，所以就一下子就给它冲跨了。接着，就打出了“分田地”的口号。这个时候“分田地”这个旗帜是重要的，他把你同其他的过路的力量例如每个路过的北方军阀顺带抢一把，以及本地传统力量区别开来。但是在起义的早期，每天打仗，缺钱缺粮，急得很，只有先抢了再讲，就只有“打土豪”了。所以，从这个以毛泽东为代表的类型来讲，其早期， “打土豪”就重于“分田地”。而本来中央指示中是认为“打土豪”是动员手段，实现“分田地”才是目标。但那个井冈山时期，是无论如何也顾不上的，尽管中央及湖南省委也派干部到毛所部，也是无济于事。因为你天天有战事，那些说教就不易发挥作用。而另外一种类型，以方志敏在赣东北地区的为代表的类型，是一种本地革命知识青年发动的乡村革命，这个同井冈山区别在于，它是从内部发动的。因此必然地它就比较“正统”。因为你从内部发动，你就要先来说服传统结构中的某些力量，逐渐地聚集能量。然后设法诱发或等待一个革命契机，突然释放能量，炸毁旧结构。这个说服和慢慢积累能量的过程，你可能就要从“分田地”之类的地方讲起了。你大概不能只从“打土豪”开始讲起。你还得从一开始就讲的有模有样，一切从说服对象的实际出发，故事要编织的连贯、有力，这类故事并不难编，自古乡间就不少，但方志敏他们讲的故事非同寻常的地方是直接讲清楚了你的故事同别人的故事的联系，就是我们在之五里头比较强调的中共革命的“知识结构”，这样的故事对闭塞乡村里头的某些聪慧之徒来讲是很管用的。

C：有些土匪的传奇故事中，往往有个情节，某个白面书生进山一席话，就把土匪头子给拍晕了。其中的诀窍就是讲一个新故事，而且，把这个新故事同这个土匪头子自己的故事联系起来，变成一个大故事。

Y：方志敏他们就是这样耐心地用“分田地”之类的思想去影响本地结构中的那些潜在的异己力量。然后，突然地释放这个力量，就叫暴动。这之后，就是如何实现“分田地”，那就是“打土豪””。这同井冈山是有不同的。方志敏式的革命更符合“革命的逻辑”，而井冈山那个叫“生存的逻辑”。

C：到头来，“革命的逻辑”还是得变成“生存的逻辑”。

Y：那当然，它还能有别的命运吗？当方志敏的暴动大到一定程度，已经突破了乡间的界限时，那些外来的反革命力量就要不期而至了。这个时候，方志敏的革命，也就要发生变化了。“分田地”就逐渐成了幌子，“打土豪”又成了当务之急。

C：所以，不管哪种类型的革命，都打着“分田地”的旗号。但都只有“打土豪”能解决问题，尽管开始的时候从党的革命战略的完整性讲，“打土豪”是“分田地”的手段。所以我们讲，“打土豪”有个从革命到经济的过程。

Y：在“生存逻辑”支配下的革命“经费模式”其主要内容和形式就是“打土豪”。尽管红军在山下几个县里头搞了一些组织化的东西，但毕竟能养活的人有限。井冈山上只有南瓜汤好喝，养不了人。但红军下山要在县城里待得住，则又显得过于弱小，所以，这个“打土豪”的“经费模式”效力就很有限。它可以维持比袁文才、王佐大的多的部队规模，但却又没有大到可以真正展开革命阵势的程度，所以要解开这个扣。其实，毛当时就看的很清楚，井冈山地区固然易守难攻，也是政府军比较薄弱的地方，但经济程度太差，回旋余地小，筹款困难，则红军难以发展。所以必须想办法创造新的“经费模式”，以支持大规模革命。

C：他倒不一定是清楚应当去创造新的“经费模式”。毛只是感到在井冈山呆不下去了。几条山路一封，4000多人只能在山上饿死了。1928年5月，朱毛会师后新组建的30团，33团就因经费不够，只好打发他们回湘南了。那时红军一共才有6个团，去其三分之一，可见饿到什么程度。必须下山，另找地方。

Y：这个另找的地方，毫无疑问，还必须是政府军比较弱的地方，同时最好经济条件好过井冈山，回旋余地大。实际上1929年初毛带队下山之前，心里已经明确这个标准了。从1928年夏天，在“经营永新”和“八月失败”两件事上，已经看出毛心中已经开始在思考这个问题了。他反对去湘南搞暴动，因为湘敌战斗力强大，又在湘粤大道上，是敌必争之地，尽管很富庶，但红军去站不住脚。但湖南省委意见很强硬，于是朱毛带红军进兵湘南，酿成“八月失败”，兵力折损过半，毛对此痛心疾首。所以直到四年之后，他还念念不忘，湘敌强于赣敌。

C：湘敌是本地人，赣敌是外乡人吧。

Y：情况可能更复杂一些，我们今天就不讨论了。而在江西永新县，则又不同。他在1928年6月击破赣军第四次“进剿”再占永新县城之后，作法有变。他提出“大力经营永新”。首先力争占领永新全县，其次调集干部集中到永新。他告诉省委特派员杨开明“我们看永新一县，要比一国还重要，所以现在集中人力在这一县内经营。想在最短的期间内建设一个党与民众的坚实基础，以应付敌人下次围剿”。在这之前，周边几个县遂川、安福、茶陵、宁冈、莲花、攸县来回转，筹到款子就走。但到永新县时，毛的想法就有新东西了。他想在永新扎下根来。打“坚实基础”以区别于上山半年来的土匪式生存。

C：但他们在永新没有弄成。

Y：但这个想法及尝试开始了。这期间毛的思想很活跃。在朱毛会师后，他不断地在各种会议及文件上长篇大论。中心就是讲如何“存在下去”。他反对去湘南罗列的理由之一是从经济上说，“湘南各县焚杀之余，经济破产、土豪打尽，此刻到湘南去解决经济困难，可是绝对的不能”。所以1929年初下井冈去赣南，在毛是有个过程的，并非是完全被迫和突然的。

C：当时讲，围巍救赵，南下牵制围剿井冈山的敌军，那是胡扯。毛朱出井冈时，根本就没打算再回井冈，彭德怀那800多号人守山，纯粹是准备牺牲掉，还好彭很机灵，几天后也跟着下山了。

Y：1928年在毛的思想史上是个很重要的年份。后来的关于第一次土地革命战争的策略问题，在1928年，他基本上都有考虑了。到长征结束这段时间里头，他的思想可能基本上是在1928年就形成了。这其中，解决红军给养问题给了他最现实的压力。维持一支造反的队伍并不难，如袁文才、王佐，三流人物即可办到。但维持一支不断扩大的造反队伍，难矣哉。他看到流寇式的“打土豪”维持不了朱毛会师后的那支万人红军大队。

C：红军每到一处，无非就是“打土豪”。分田地只是口号，并无法真正执行。毛给省委报告讲到1928年6月井冈山根据地已有65万人口，大部分土地都已重新分配，我很怀疑这一点。红军肯定还是搞了不少革命行动，如你说的，让袁文才、王佐之类的小土匪看花了眼，那是完全可能的。但是你糊弄不了湖南省委和中央。所以才有特派员和指示信，对毛有所敲打，让他不要忘了革命。其实，毛又何能忘掉革命呢？他是在广州武汉搞过高级政治活动的人，他只为革命才可能上山受这份罪的。只不过彼时彼地，他边干边摸索罢了。在远处看的人，替他着急，怕他忘事，倒也可以理解。问题在于，这种浮光掠影式的打土豪，像一阵风吹过，即不深入乡村结构中实现革命转换，又无法拿到被农民小心藏起来的财产以维持红军大队。毛是先别人看透了这一点。

Y：在他提出“经营永新”这个思想时，他应当就看透了这一点，即光从乡村第一块财富资源上搞，只能维持土匪式生存。要从第二块资源上打主意。他事实上也进行了各种尝试，当他率朱毛红军向赣南转战过程中，他一举解决了这个难题。一句话，他把“分田地”、“打土豪”和打仗建立红区这三件事给合成一件事了。他搞了个“三位一体”。他持续地推进分田地，以此充分深入地“打土豪”，彻底动摇乡村结构，形成在新的乡村治理基础上的稳定的红色区域，以此不断地获得人、财、物的输送，支持红军部队大规模扩大。

C：原先那种“打土豪”，一阵风，只把浮在表面上的财产拿去了。从生活实际上看，一旦红军用“打土豪”的办法筹款，已成一种社会传闻时，各家对财产的保护措施就会层出不穷。红军经过某县，如果时间比较短，那么就有可能红军只能拿走他看的见的东西，那些被藏觅的财宝，就有很大可能躲过被抢。红军拿走的东西大都是农家当期出产以及正在用的东西。我们应当注意到，在传统农作区，像江西某个村子或某个聚落区，它的财富主要是二块，一块是当期的，即以农时为周期，在每个生产生活周期里发生的支出和收入，这是当期财产。这是服从农时的，稻谷还是青苗时，也是财产，但你早拿没有用，你得等到收获时节才能拿到可以用的稻谷。农家人自己为维持这个生活生产周期而备下的种子、肥料、食物、工具等等。这个你可以拿走一些，但不能太多，过头了，要么误农时，要么就饿死人。这一块财产，藏不起来，谁来都看得见，有可拿之物，但不多。还有一块，就是积蓄了。当时就叫浮财。所谓“浮财”就是积累起的历年的结余嘛，是历年的结余以某种保值的方式贮存起来的财产。这主要是相对富裕家庭的家底。这个在江西，民间财富可能主要就是这一块。因为江西没有大的自然灾害，所以这种民间财富的数量还是很可观的。往后你可以比较一下，红军长征结束时，到陕北过不下去，毛让彭德怀带兵东渡过黄河，在山西晋西南几个地方转了两个月，跑回来，就弄了50万大洋。山西和江西有些类似，就是民间财富相比较中原要多点，比沿海的地方要藏的深一点。赣南、闽西这些地方，过去基本上是接近地方自治那样一种治理形态，民间的财富比较完整。

Y：但这点财产一般都有比较好的保护措施以应匪盗。所谓埋藏很深。所以有个词很形象，叫作“挖浮财”。一个“挖”字，活灵活现了一幅发现乡村财富的图景。

C：这一块财产规模要比前一块大的多。如果红军把目光转到这一块上，那么红军的财政基础就大大的扩展了。

Y：光把目光转过来盯住还拿不到手。你还得想办法，一是如何知道这些财产藏在何处，二是如何拿到手里，你拿别人的东西，别人一定会反抗的。如果这个反抗，每时每地地发生。会分散红军很大精力的。用现在的词语表述，就是要有个低成本的有效的“挖”的办法。

C：这办法，结果很简单，就是“分田地”。从台面下讲，就是从乡村里头找出消息灵通的内部人来，给他奖励，由他收集“浮财”的信息，再由他设法挖出这部分浮财，给他一笔回扣，大部分就交给红军。然后这个人就再盯住下一家，继续挖。我看了一些资料，这个挖浮财的手段可真是让人咋舌，有专门的指导文件教下级们如何挖，这可不象书生们能想出来的。

Y：这大概是那些面目不清的人同这些书生们的共同创造吧，一个出经验，一个给概括。不论是谁的创造，反正这套搞法，到后来在山西搞土改时，就很发达了，康生给它系统化了。

C：“分田地”在台面上，则以重新分配土地为诉求，以那些拿回扣挖浮财的人为主，组成新的乡村治理机构，当时就叫县苏和乡苏。由这些机构持续地以革命的名义形成并强化一种恐怖气氛。

Y：当时就叫红色恐怖，也叫赤色恐怖。

C：在这种赤色恐怖下，一是不断地刺激出前面那种“内部人”来，以壮大苏维埃的力量。

Y：凡是建立了县、乡苏维埃政权机构的地方，就叫赤化区域，正规叫“红区”。

C：在苏区，那种直接的反抗就会遭到极严厉的镇压。这种镇压残酷程度常常让后来人理解不了。殊不知，正是这种残酷才大大地降低了反抗的程度，从而降低了收集“浮财”的“交易费用”啊。

Y：以前一块财产为主的“打土豪”形成的革命“经费模式”，与以后一块财产为主的“打土豪”形成的革命“经费模式”，二者在实际运行上是完全不同的。

C：我们可以把前一种“经费模式”叫做井冈山方式，把后一种叫作瑞金方式。同样看上去都是“打土豪”，但内里另有乾坤。

Y：井冈山方式，红军就是一阵风，其生存逻辑大于“革命逻辑”。而瑞金方式，则不同，它的生存逻辑就是革命逻辑本身。红军到1929年4月到达兴国以后，就开始一种全新的革命过程，我是这样来概括的，红军先找到一个点，这个点一般都是县区，周围相对比较富裕，人口稠密。在这个点上，先进行“分田地”，建立乡村政权，从而获得一个较大的“浮财”以供给红军。然后，又借红军之威，向周边地区扩散，形成一个“苏区”。由于江西地貌特征，这种连续扩散有个地理边界，往往是县城周边地区。所以红军又去寻找一个新的点，然后再来一遍，形成一个新的苏区，通过控制两个苏区之间的交通线，使两个苏区连在一起。这叫作“赤化”，就有了一个更大的“苏区”，从而供给一支更大的红军大队。这个过程是良性互动的，相互激励的。于是就持续下去，从1930年开始，这个过程就开始了。用当时的话讲，叫“猛烈地扩红”。即是指扩大红军，也是指扩大“苏区”。

C：当时，红军往往是先打县城，打不下来，接着就“分兵”，分兵就是去打乡村里的“土豪劣绅”，习惯叫“土劣”。这种运行过程中，“打土豪”筹款子本身就变成了革命行为，而在井冈山方式下，毛泽东就要受到上级党委的批评，认为他只交土匪朋友，不搞革命了。毛是何等人物啊，立即创造了新的方式给这帮人看看，到底谁革命。
Y：毛当时没有这么意气用事，须知1931年底成立中华苏维埃共和国，他当主席之前，毛没有对上级党组织意气用事的本钱。他相当地谦虚和服从。但中央及省委离他这儿很远，所以他有自行其事，发挥其伟大创造性，主动性的余地。但你说的对，瑞金方式的一个大的特征，就是把革命和筹款子这样等而下之的事情给合成一件事了。这以后，毛一会儿被批“左”了，一会儿被批“右”了。但没有人再讲他不革命了。因为他创造了真正的革命。临时中央那班人来了以后，最多不过是给毛的这样的革命添油加醋罢了。

C：我猜测，宁都会议之后，毛被冷落那样长时间，但长征时，王稼祥几个坚持要毛随红军主力行军，恐怕同毛的这个创造有关吧。

Y：在瑞金方式之下，红军虽然说不上财源滚滚，但确实经费够用。从1929年4月毛在兴国搞《兴国土地法》起算，前面算井冈山方式，后面算瑞金方式。1927年9月到1929年4月，有一年半多时间，毛手上的红军数量几乎没有增加，就3000多人。但到1931年8月第三次反“围剿“胜利时，不过才二年多一点时间，毛手下红军正规部队人数已达4到5万人，中央苏区有县城21座，红区人口达250万人。两下相比，高下立见。袁文才、王佐这些小土匪死得早，要不然，那一定是五体着地，服了。

C：既然提到了“兴国土地法”，我们是不是岔开一段，讲讲“分田地”。毕竟分田地才标识了这场革命的独特性。

Y：这有几个特征值，可以勾勒出这条线索的轮廓。1929年4月，毛起草《兴国土地法》；1930年2月，发布《二七土地法》；1930年5月毛做《寻乌调查》；1930年6月《富农问题》决议案；1931年2月毛给曾山的信《民权革命中的土地所有制度》；1931年8月苏区中央局通过《关于土地问题的决议案》；1931年11月，全苏一大通过《中华苏维埃共和国土地法》；1932年夏季开始查田运动，1933年查田运动进入高潮；1934年3月，发布中字第一号令《关于继续查田运动的问题》；1933中央苏区已出现大片田地荒芜，粮、棉奇缺。9月开始长征。

C：年年都有新花样。在乡村穷折腾，是历史悠久啊。

这里，我们可能要岔开说一说这个“分田地”，它是不是一个真正受大多数农民欢迎的措施，特别是在中国。我的看法，应该不是这样，至少是一个并不清楚的东西。中国历朝历代的造反，有提出均贫富的，但没有提出均田的，提出并实施均田的都是当政者，西方我们不知道，但在中国，就是这样。就中国来讲，土地的转让及租赁，早已经“资本主义”化了，中国的土地产权，是远较西方复杂和精致的，地面权、永佃权、佃权权重、租佃的各种合约方式、典当方式、期权交易等等。所以，中国农民造反，如果说是因为什么土地问题基本不着调。造反者们大致都是冲着动产而去的，谁有动产，就造谁的反。有两个最明显的目标：官府和财主。所以“打土豪”就容易搞得起来，“分田地”则是一个泊来品，在中共，是苏俄特定历史环境下的产物被生搬入中国的一种“理论”模式，或叫一种教条主义。那么，孙文怎么讲呢？

Y：孙文的“耕者有其田”的思想，大概来自美国一个叫乔治的人的说法，它主要是要制止有钱人对土地的投机，主张土地国有化，孙文的这个提法并非中国民间的古老要求，当然他自己从未实行过。中国有井田制这类准“耕者有其田”的制度安排，但后来似乎有些不合时宜，大概是出于效率的原因吧。也就是说，均分田地，本来应该是一个在一定法律框架下的政府行政，它必须具备社会稳定这一条件。它是政府的施政，不一定是百姓的要求。

我们来看看这个苏区分田地的内容，在1931年11月《中华苏维埃共和国土地法》之前，分田地主要是地主、富农的土地拿出来重新分配，中农土地不动，重新分配时，“抽多补少”，以此达到大致的平均。其次，重新分配已不是按户，而是按人头计算。1929年到1930年这一段时间里，红军刚刚到赣南地区，打仗，建政，忙乱的很，分田运动没有真正搞起来。1930年2月之后，在赣西南地区开始大规模地分田，这持续了一年。要注意，这同农业生产周期是同步进行的，所以，分田地本身对农业生产是破坏作用的。

C：相关记载不多，但可以做如此的推测，错不了。“抽多补少，抽肥补瘦”不乱不可能。比如分青苗就闹得一锅粥。

Y：这期间的分田主要问题是不稳定，分了又分，今天这块地给李家，明天收回来又给王家。来来回回折腾，有的地块居然被分了五次。我是从毛泽东 1931年2月底给曾山的信中发觉了这个事情，毛的信题名为《民权革命中的土地私有制度》。其他有关资料中对这件事都没有注意到，或是当时多种原因，也未将有关资料留下来。我只能从毛的这封信中看到这个事情，猜测可能的情形。信里说：“过去田归苏维埃所有，农民只有使用权的空气十分浓厚，并且四次五次分了又分，使得农民感觉田不是自己的，自己没有权来支配，因此不安心耕田，这种情形是很不好的。省苏应该通令各地各级政府，要各地政府命令布告，催促农民耕种。在命令上要说明过去分好了的田（实行抽多补少，抽肥补瘦）既算分定，得田的人既由他管理所分的田，这田由他私有，别人不得侵犯。以后，一家的田，一家定业，生的不补，死的不退，租借买卖，由他自由；田中生产，除交土地税于政府外，均归农民所有。……这些规定，是民权革命时代应该有的过程，共产主义不是一天做的起来的。苏联革命也是经过许多阶段，然后才达到现在社会主义的胜利。”

C：这有意思。前些年讲联产承包制不是也有这个类似问题，80多年了，还是个老问题。另外，我们还可以注意一下，生的不补死的不退、不杜绝租借买卖，这个意思是可以有“剥削”，也可以产生新富农，不限制的。可见所谓的“分田地”，重在分配，而不在什么持久的公平。由红军来分，实际上的作用也仅仅是个动员方式，关键还是为了筹集费用。

Y：也有不同。毛讲的四次五次分了有分，是在一个农业生产周期里的，那样就无法让农民种地了。所以毛一下子就发现了，并且写了这封纠偏的信。毛谈这个事很正常。你想嘛，没收田地后，苏维埃的工作人员一般地讲，肯定是倾向于认为这地就是苏维埃的，然后给你种，无论如何在分给你种之前它是公家的。随后，分给某户之后，各种可能发生的因素，只要让某个苏维埃人员觉得前几天分地太急了，这块地给某户并不合适，于是收回再分，这样的事，对那些十几二十几岁的苏维埃人员来讲，很正常嘛。至于在某个村落如此这般分地会引起什么样的故事，却无从探知。

C：这个同华北搞土改不一样，华北那个时候各种乡村故事都流传到后世了。中央苏区没有民间故事流传到后世，你别想这个事。因为相关的人要么死了，要么不愿讲，农民也不敢讲。这个同华北不一样。很不一样，其间的……

Y：到1931年4月曾山发文讲《土地是我们的，耕种起来吧》，这纠偏才开始，我想，那与农业当年当期的农业生产而言，与事无补吧。最多是停止了损害。这就到了《中华苏维埃共和国土地法》发布了，时间是1931年底。这同解放战争中发布的“谁种谁收”的公告也相差不多。

C：这个土地法有个党内争论的背景要提提。“八七”会议决定去乡村搞革命时，党内的口号是讲“没收一切土地”重新分配的。毛在井冈山时也搞了一个后来叫《井冈山土地法》的东西，是应付湖南省委的，就是讲没收一切土地。但是没有实行过。是应景文章。但从《兴国土地法》开始，党内就有争论，焦点是地主富农分不分田。当时中央的意见倾向于地主不分田，富农分坏田，与毛及《兴国土地法》、《二七土地法》有差异。这个差异就成了当时在上海的中央对毛及红军指责的主要内容。讲毛是“富农路线”。于是，中央与苏区为此就有不断的争论。到了1931年底搞这个《中华苏维埃共和国土地法》时，就停止了“富农路线”，地主不分田，富农分坏田就定下来了。这场争论，现在看，就五十步笑百步，好像不是性质上的区别，但在当时，这个就是大问题了。

Y：我插一句，好像对中农问题，不管中央，还是苏区，都比较慎重，一直讲中农不动，或是不侵害中农的利益。似乎党内也有很实际的一面就是讲中农是生产力的主力。

C：也不尽然，没收一切土地就包括中农的地。但确实，1929年之后的中共搞的任何土地法案中，对中农都是保护的。但这也当不得真，因为实行起来的时候，富农的界线一放宽，中农就玩完了。所以到解放战争时期，中农问题又成了“左倾”“右倾”的标志了。正如同中央苏区“富农问题”是“左倾”“右倾”的标志一样。当时，还有一系列涉及到分田地的具体操作环节上的争论，如按村还是按乡分，是按人头分，还是按劳动力分，或是按户分，是调整式的分（如抽多补少，抽肥补瘦），还是彻底打乱重分，以及土地税之类，很多具体问题，都有争论，不少问题党内也上升到“左倾”的斗争层面上。弄的很紧张。反正到了差不多这个时候，已有几十万的“土劣”被逐出或自己逃出了苏区，男的当苦力，妻女当娼妓。这是党内文件明确记载的。

Y：1931年底新土地法布告后，因为与前面的《二七土地法》在操作上有很大差异。新法、旧法就有交替过程，重新再分，就又折腾了一年。所以，1932年，原本是比较稳定的时期，是中央苏区黄金时期。但农业生产这一块肯定还是受到相当大的损害。因为农民与耕地的关系依然不稳定。自这个土地法以后中央苏区再没有搞新的土地法令。但奇怪的是从1932年夏季开始，主要是在1933年6月间，搞了一场“查田运动”，就是彻底伤了苏区农业的元气。查田本来讲是对分田结果的某种设定好的纠偏或纠正。但结果这个查田比分田搞的还要火爆。

C：这个查田运动我前面看了一些资料，从我阅读的材料来看，查田运动，与其说是一项政治行动，不如说是一个财政措施。因为就他的具体操作来看，就是谁富查谁，或谁有“浮财”差谁，同田多田少不相干的，查出来的东西谁拿走，也没有多少悬念。当然，对中共来说，一定会在政治上提升这个措施来赋予它“政治正确性”的。可笑的是到了六七十年代，又把毛的有关文章拿出来，去说同它本不相干的事，历史一经意识形态化以后，可能都是这样吧？我纳闷儿的是：春桥同志自己明戏不明戏？算了，这个查田以后再说吧。

Y：不管这个查田当初要干嘛，反正它赋予执行者随时宣布已分土地作废，重新再来的权利。这样毛给曾山的信中所写的那样的担心的问题，就又出现了，而且更加严重。所以到1934年春夏，实际上中央苏区的农业是无论如何走不下去了。从1929年开始到1934年9月，这个分田地的大致过程就是这样，无论主观上是怎么一回事，反正客观结果，就是苏区农业大伤元气，农民生活就可想而知了。

C：其实，中共当时运气还是不错的。选择江西作根据地，江西一直是个农业条件比较好的省份。几乎没有大的周期性自然灾害，一直就是个粮食及农副产品输出地。红军到赣南以后，有关饥饿的记载就很少了。南瓜汤是在井冈山时才吃的。到赣南就没有这么苦了，至少一个兵一天一斤六两大米是保证的。

Y：如果“分田地”不同“经费模式”挂上钩，你还真不知道中共当时为什么要这么折腾，好处在哪？

C：我看过毛有文章讲，中央苏区32年收成好，增产15%，有的县增产高达40%，还搞了一个运动，好像叫作“为增产二成而奋斗”。

Y：这个你千万别当真。有不少党史作者居然拿这个作为“分田地”解放了生产力的证据。真是瞎胡闹。你能拿1959年那些人公布的亩产量去论证人民公社的伟大吗？1959年时的干部可以这样论证。1933年时的中共也可以这样论证。但今天有人这样论证，那一定是昏了头。

C：是啊，毛自己也讲过分田的当年粮食产量是减少的，他们讲的那个增产几成不是指的总产，指的是相对于去年的单产，把两块地的稻子放在一块地不就解决了嘛。那就是讲，你不能在这样一个封闭的乡村经济环境下，指望当期的农业产出有一个显著的增加量，不可能用这样的增加量去养红军，没有这个增加量。所以只有挖浮财。

“分田地”就讲到这里吧。咱们再回来讲瑞金方式的实际运行吧。

Y：瑞金方式在实际运行时，有个最大边界问题，就是扩红的力量与外界，白区给你顶回来的力量，一旦达到均衡的时候苏区的区域扩张就停下来了。中央苏区到1932年时达到全盛，大约有5万多平方公里，不到300万人口，基本上机关工作人员也上升很多，但苏区疆域没有扩大。白区给的压力加大时，苏区还有减少。

C：这个是否同江西的地貌特征有关呢？

Y：地理条件肯定是一条，政治局面更重要吧。你扩张越大，自然外界的反响力量也越大。这有个均衡点，达到最大，维持一段时间，随后，苏区就塌陷了。

C：政治条件，也就是毛讲的割据条件吧。但从中央苏区成立中华苏维埃起，几乎没有多长时间，苏区就塌陷了。过去都讲，是因为排斥了毛的领导。近来有些研究，讲又不完全如此，但一直都未有一个信服的解释。

Y：中央苏区塌陷，直接同这个瑞金方式有关。瑞金方式是以乡村中的“浮财”为对象的。就是前面讲的乡村第二块资源，它既然是存量，那么终归是有限的。而且，“挖”的程度是越来越大。开始的时候，好挖，后来存量越来越少了，自然挖的难度就增加了。

C：“挖”的边际成本越来越高。

Y：当时瑞金方式之下，大体上有三个方向，特别是打城市。1932年4月打下漳州，弄到的财物，够用半年了。这个方向着力很多，但大多不成功。因为有个白区力量集中反击。所以到1932年漳州之后就几乎没有打下中心城市，反倒是在打中心城市时损失很大。这是一个方向，第二个方向，就是扩大“挖浮财” 对象的面。红军有口号叫作“向一切剥削者筹款”。剥削者自然有个定义，但实际执行的时候，就给扩大了。中农也算进去了，可能有些贫农也给算进去了。这是一方向，这个方向效果比较明显。但负面的东西也多。有很多文献记载。第三个方向，则是在对外扩大不行的时候，转回头，把已有苏区重新再打一遍土豪，这个时候手段很硬，很残酷。这主要是通过查田运动搞的，这时候，什么成分之类，就随便定，目的就是任何可以拿走的东西拿走，以维持能够革命和红军作战经费。查田运动从1933年夏到1934年初夏，搞了一年，各级苏维埃几乎使出吃奶的力气，最大程度的动员起来了。

C：这期间还搞了很多的竞赛，都有指标的，发公债、建谷仓、收粮食等等，层层下压。但不论你怎么动员，反正数量有限，100%动员，也就那么大。

Y：是啊。这样的“经费模式”实际上到1934年初就走到头了。

C：问题是中共这帮人非要撞上南墙才知道到头了吗？他们事先没有一点感觉，想不透？不会吧。

Y：当然不会。如果是那样的话，他们就不是共产党了。我告诉你，他们在这个事上，一点问题都没有。我们讲过中共革命的“知识结构”。这个很厉害的，这就是现成的一个“案例”。要知道，不论是朱毛，还是在上海临时中央那些人，他们始终没有就苏区论苏区，在他们那里，有个更大的全国革命胜利的方案。中央苏区在这个全国胜利的方案中只不过是突破口，一个导火索罢了。他们在中央苏区所作的一切都有个大的革命前提，那就是全国革命高潮的到来以及不容置疑的胜利。这个革命的“知识结构”就为苏区里那些不光彩的“经费筹措模式”提供了一个革命的完美的逻辑。只要中央苏区站住脚，很快就会迎来革命高潮。到那时，天下都是工农的了。现在受点苦算不上什么，到那时，还会有经费问题吗？还需要打土豪吗？还需要操心有没有“浮财”吗？不需要。

C：即使全国革命高潮一时半会来不了，那么“争取一省数省胜利”总是有可能吧。

Y：是啊。那时的文件不都是讲这个“一省数省胜利”吗。立三路线时，讲全国高潮，叫做“会师武汉，饮马长江”，李立三政治破产以后，临时中央及中央苏区中央局和毛本人还不是把“一省数省胜利”挂在嘴边，写在文件中啊。

C：这是把话说圆的关键。否则，那些个革命者们也没那么大的干劲的，则中央苏区那套搞法也讲不过去呀。

Y：倒不一定是为了把话说圆。我倒认为，当时中共就是如此真诚地这么相信这一条的。这有个语境转换的问题。中共革命要经过漫长的几十年奋斗才能成功，这是我们今天来看的体验。在上世纪20~30年代，那时的革命者头脑中，是根本没有所谓的长期奋斗这个概念的。毛也没有，肯定没有。其他那些年轻人更不可能有。他们有的，恰恰相反，都是少部分精英的运作，然后迎来一个契机，咔嚓一下子，革命高潮到来，全国胜利。这个是有体验的。苏俄“十月革命”是如此吧。“辛亥革命”是如此吧。往早讲，“法国大革命”是如此吧。老蒋搞“北伐”，从誓师，到打下武汉，就三个月嘛。所以，就当时的经验范式而言，革命不用那样长的时间。

C：其实只有毛后来的奋斗和理论才创造了一种长期坚持奋斗的革命之路。除此之外，长期奋斗的革命案例很少的。在那个时候当然根本就没有。

Y：所以，头脑中，他就是这么认识的。革命高潮，全国胜利这是前提，这个前提之下，各种不可思议的短期行为，就很自然地出现了。例如“分田地”里头，不给地主分田，那地主怎么活呢？于是就有地主跑出去，再拉个小队伍回来打你。这肯定不划算嘛。但此点，一直未纠正，用不着。打AB团，搞肃反，我们事后看不懂，在当时，就没有问题，胜利就在前头，纯洁队伍，很自然。同样的，瑞金方式之下的经费筹措，是有限度的。这也没有问题。当时中央苏区几乎并没有做过什么尝试去改变这一点，去想想其他的办法，没有。原因也在这。这是中共党员的信仰呵。如果他们早就知道没有这个革命高潮，那么这套搞法，就不可能弄出来的。所以这个革命的“知识结构”里头，中央苏区的各种政策是自洽的。一方面有那样多的短期行为，另一方面，又一本正经地发布法令，定下植树节。毛和项英亲自上阵，动员大家在荒山上植树。植树是长期行为吧。如此矛盾的现象，背后，就是这么个完整的知识结构在里头。

C：当时中央的各种指示信，忽左忽右，但有个特点，语气都非常自信果断。这不能简单地归结为那帮留俄学生“本本主义”，而是中共当时确实自信于也依据于全国革命战略的成功。事实上，全国革命战略不仅为中共提供了终极目标，从而为任何无所顾忌的手段提供了依据，同时也给中共提供了具体的策略资源。中央苏区是全国战略的一个点。自然他们指导朱毛的时候就当仁不让了。

Y：他们在信中几乎每次都把对朱毛的具体指导同全国革命战略相关联。1932年7月份朱毛打下漳州正高兴呢，结果临时中央一顿批：“没有及时采取进攻的策略，积极扩大苏区，将争取一省数省首先胜利的任务提到全部工作的议事日程上面”，“在漳州的一个月内，红军中的政治领导的同志没有能够充分利用这个时机与良好进行充分的群众工作，而集中一切注意于筹款，这种教训必须深刻的注意到。”厉害吧，当时，就这么个语境。而且，从具体操作上讲，中共的想法是以各地苏区的苏维埃运动来点燃全国革命这个大炮仗。中央苏区是其中最大的一个导火索，张国焘的川陕也是，贺龙的湘西也是。但中央苏区最大。用这几个苏区来掀起全国革命高潮，一次不行，就再点一次，或者，到别的地方来点，总之，高潮一定会来。

C：以全国胜利为前提，中央苏区的革命才能在道理上立得住。那么当这个前提不具备了，那会怎么样呵？

Y：不能讲前提不具备了。在当时中央这批革命者眼中，这是不可能的。他们只是失望的发现，中央苏区的奋斗没有引发全国的革命高潮，他们认为这并不是中央苏区的错，而是有些条件一时没有完全具备而已，他们还是有机会的。虽然，他们知道就要放弃中央苏区了，但他们还有信心。只要生存下去，革命高潮很快会来的。事实上，在老蒋开始五次“围剿”的时候，全面失败的迹像已经出来了。因为进到1934年，老蒋已渡过最困难的时期。他对全国的掌控力达到了最好的程度。此时，不论是“一省数省胜利”还是全国高潮到来的可能性就很低了。用当时党内的话讲，叫做“革命低潮”期，恰恰在这个时候，瑞金方式之下的革命“经费模式”也走到头了。久盼的全国革命不见踪影，而眼前已是度日如年了。

C：中央苏区的普遍经济困难在1933年下半年就开始出现了，有大量的文献资料表明这以后，中央苏区迅速进到一种衰竭的状态中去。查田运动也把红军同当地农民关系彻底搞拧了。查田运动后期，运动所过之处，农民已经完全不能支持苏维埃运动了。

Y：不在于同群众的关系搞僵了。而是你已经没有可能再搜刮出浮财了，已经没有了。也不在于群众支不支持苏维埃运动，而是群众已经没有任何可以支持的人力物力了。“浮财”已经挖到贫农那里了。男丁也几乎都被“扩红”了。毛搞调查的那个才溪乡，一共2000多人，到1934年初时男丁没几个了，没法再支持了。再弄下去，人口再生产都要停止了。

C：我还注意到不少文献中记载了苏区政府的一些人利用革命搞腐化的事例。如同我们在讲土改时看的那样，中央苏区经济部的和县乡苏工作人员中，腐化现象并不少见。当时在瑞金县苏办公点旁边有个饭馆，专供县苏工作人员吃喝，有一次吃甲鱼，一次购买16斤，还说没吃够。中央苏区的总务厅长和手下人一块贪污。居然一只手戴好几只金戒指。这个你没有办法杜绝的。永远都有，但关键是林彪和彭德怀不这样做就行了。他俩不这样，中央苏区的主流就是清廉的。

Y：这个变量在1934年春夏时，可以完全忽略，因为，已经大事不好了。到了1934年初夏，4月广昌战役失败，就更加不可收拾了。这之后，就发生了好几件事情，要联系起来讲。一是查田运动终于搞不下去了，在3月15日发布中字第一号训令《关于继续开展查田运动的问题》做了最后一把努力之后，在5月就草草收场了，此为第一件事。这件事表明苏区民间的全部历史积蓄已经挖光了，瑞金方式走到头了。苏区政府和红军经费要断了。第二件事，是在5月，中央局那几个人，决定“战略转移”了。当然他们严格保密。这件事，表示中共中央已然认识到必须考虑生存问题了；第三件事，是分别于6月2日决定征粮24万担；7初又决定搞“借谷运动”，借谷60万担。动员稻谷100万担，大体到9月底就完成。这件事表达，在“浮财”已尽的情况下，苏区政府和红军已经完全在打乡村财富中的第三块资源的主意了。直接从当期的收成中拿走更多的粮食。而且讲是“借谷”；第四件事，就是在借谷到手之后，10月上旬，一支近九万人的大队就浩浩荡荡地出发了。当然，他们一定带着这100万担粮食。

C：借谷？怎么借呢？你们都要跑了，怎么是借呢？什么时候还呢？

Y：他们根本就没有打算还。为什么羞答答地叫“借谷”，我也不清楚。反正当时中央苏维埃成立了武装保卫秋收委员会，你一望可知，这个委员会是干什么的了。当时领导这场借谷运动的人是陈潭秋。我猜测他不清楚10月的长征计划。

C：好像毛同这一切没有直接关系吧。

Y：是。毛那时侯靠边站，人称中国的“加里宁”。但一直被后人视为书生的中央局那些年轻的领导人，这个夏天的所作所为可是一点都不书生，道行深了去了。首先，从决定长征到出发，这段时间，正好是两季水稻收获的时节。早、晚都不行，必须在6~9月这个时段里，拿到两期的谷子。早了，是青苗用不成，晚了，农民拿回家给先吃了。一定要在收割时拿，才拿得到手。所以，这个长征的时间就有这样一个确定的缘由，同水稻的收获季节有关。其次，他们5月有了这个决定之后，是严格保密的。他们那个时候还连续出一大堆文件和口号，一副要干到底的架势，还在高喊全国胜利的口号。

C：不这样喊，那他们就借不成谷子了。必须瞒着绝大多数的人，他们甚至连一些中央委员都不知道呢。后来有人指责“三人团”对长征准备不充分，仓促起身，所以损失很大。这完全没有道理。如果准备充分，还怎么保密呀，保不了密，兵败如山倒，那谷子就借不到。两手空空上路，这么多人怎么办呢？所以“三人团”只能这样悄悄地干了。事实上，红军走的时候，有些农家已经断炊了，那可是个刚收获的季节。

Y：如果是像当年老毛3000人上山下山，那个好办，恢复到井冈山方式，就行了。现在10万人呢，不细细筹划如何了得，恩来、博古，他们的算计还是很准的。

C：其实中央苏区走到这个地步，也是无奈，不是“海归们”的瞎折腾造成的。其实应当讲，他们在五次“围剿”开始的时候，大概就有点数了。他们相当精确地把握了时机，一方面，弄粮弄钱，另一方面全线防守作战，以保证弄钱弄粮的完成。如果真是分兵打出去，你就不能完成钱粮的准备。所以我个人认为长征的决策在军事上讲是正确的。

Y：这已不是正确与否的问题了。而是如何保全“主义”的大业了。当时中央这些书生们激情澎湃，但却也是十分清醒。他们要保全“主义”，就必须生存。那就要以苏区百姓的生活作交换，这容不得一点温情脉脉。更重要的，你光心狠还不行，你还得手辣，你一定要算计好了，让所有人出其不意，才能拿走百姓活命的东西。这中间筹划过程，这几个人，展现的绝对不仅是求生者的冷酷，更多的恰恰是革命者的深谋远虑。

C：这是主义和道行的关系，你光有主义，没有道行，那是秀才造反，三年不成。没有主义，说实在的，你也修练不出如此深的道行。虽然讲，博古他们以后与毛相比道行还差得远，但至少在1934年夏天，博古的道行是足够了，他们一点书生气都没有。洛甫在此期间的文章，绝对不是有意哄骗谁，他只是道行很深罢了。

Y：对，主义和道行，这就是1934年夏天革命故事的本质。它恰如其分地表明了所谓革命的真相。也表达了一个真正革命者的标准。他可以是个人道主义者，他可以是眷顾家庭的大好人，但他必须主义和道行兼备。他不必在内心深处给予如此道行以道德谴责，这个不必。他只要有主义在胸，则一切的残酷，都有了消解和升华的通道。这就是革命大义。所谓大义灭亲，否则你就畜生不如。

C：到此为止的社会革命理论，无例外的都是一种闭合结构，首尾相连，一气呵成。多一项，少一项都不行。要么不搞，要么全部接受。这样你才有一种道的完满，一种居高临下的优越。这即所谓的真理杀人罢。在1934年夏天，在一个没有文献记载，却是可以想象的鸡飞狗跳的场景下，乡民们木然的看着那些眼睛近视的外乡人，奔走呼号，粮食部长陈潭秋甚至鞋子都走掉了，赤着脚催运谷子。乡民们怎么想呢？为秋后的食物犯愁？为这些不期而至的外乡人而大惑不解？在最后一队红军渡过于都河南下后，乡民们是如释重负长吁一口气？有没有若有所失呢？等等，等等，这些都没有记载，以后也没有见到回忆资料。我们只能去想象，去猜测了。

Y：乡民们怎样想已不重要了。说到底，他们怎样想曾经重要过吗？从来就没有。况且，他们怎样想，原本就清清楚楚。在唯物史观中，人民从来就不是那些失去秋收成果的乡民们，不是的。这正是中共革命诡异之处，这正是革命道行的实质所在，到今天也是绵绵不绝的力量所在。

两个局外人的对谈录（之十二）：长征之旅：从革命到逃亡，从逃亡到招安

Y：中共革命史，对人们一直具有莫大的吸引力，这个吸引力里面，有一个相同的地方，不论中外都是如此，就是它奇迹般的胜利，是什么原因造成的。人们从一般的常识上似乎难以理解，那么一个出于绝对劣势、几乎完全没有机会的政党，是如何取得胜利的。于是，诉诸我们不能完全理解或其本身就是不可理解的的一些意识形态、历史规律、民心向背或某种理论范式的说法似乎就是合乎情理的。但是，诉诸那些我们完全不能准确把握的东西，也就没有可能使我们从中得到知识，让我们得到的，可能仅仅是一些教条而已。反过来，这种诉诸于我们不能完全理解的“理论”的思考习惯，也使得我们更加的偏离常识。这是一类。还有一类，就是坊间大量充斥的民间秘史，从一些未经证实的历史细节去比附这段历史，从而以对某些人物的神化的方式，去理解这段历史，不论是正面的赞美还是负面的贬斥，都是如此。再有一类，就是中共本身编撰的历史了，它可以说就是把这以上两种方式结合起来，塑造了一个似乎相当完美的历史解释。但是，这个最后一种解释，有一个难以逾越的巨大困难，就是必须经常不断的去修改，以适应现时的政治状况。这样，它自身就不断的瓦解自身，使它的解释完全不能让人信服。那么，是不是就没有一种其他的方法，使我们可以靠近这段历史，或者说，使我们在常识上可以理解这段历史呢？这大概就是问题之所在了。

C：是啊，这是一个问题。你比如说，有两个海外学者，黄仁宇和黄宗智，就是从第一种角度去进行工作的。他们都试图发现或自认为已经发现了从更深的更远的角度去理解的某种命定的东西。再比如说，我们经常可以看到的大量的不论是褒还是贬的秘史，都是从一种神化当事人的角度去演义这段历史，演义到离奇可笑的程度，充满了阴谋论的气味。但是，这两种解释，都可以发现细节上的错误，这些个细节上的错误，就使得人们对这些个解释将信将疑，这个将信将疑的源头，还是基于人们的常识感，而不是别的什么东西。

Y：所以，我们还是应该从常识的角度去进行解释，才有可能使之可以理解。我们的“政治行动分析”方法，其实不外如此。这段历史，是发生在我们中国这个特定的环境里的故事，我们中国发生的所有故事，都是一个生活世界的故事，生活世界里发生的故事，当然在常识上应该是可以理解的。在一个世界里发生的故事，也只有在这个世界里获得解释，不论是否符合我们的期望或愿景。这是没有办法的。

比如土改的问题，就是历史上的一个神话。均分土地，从一种理论的角度，论证了农民支持共产党的结论，从而把一个说不上是现代的中国，拉入了一个现代的解释框架。似乎一项不同以往的经济政策，可以使某个政党获得更多的选票。这个解释同真实世界里的故事，其实是两不相干的。

C：我们要做的，就是试图回到生活场景，从彼时彼地的具体情势，去分析判断。当然，我们一定会遇到一个巨大的困难，就是资料的缺乏，这个资料的缺乏，是绝对的，相对于那个时代，一定如此。大量资料的解密或发现，可以在一定程度上缓解这个缺乏，不能结束这个缺乏。正因为如此，所以，需要更多的想象与猜测，唯有如此，才使我们可能靠近历史，有可能信度更高的还原那个历史场景。从而，试图发现中共神奇的力量之所在。

Y：最近看了一本书，是刘统写的，关于长征途中张国焘同中央的争执，讲的也颇为详尽，书名叫《北上》。作者曾在军事研究机关工作，所以引用了大量的军队作战档案资料。

C：因为一两本书所引起的讨论，这是第三次了。预先的筹划，总是不如机缘的动力性强啊。你说的这本书我也看了，另外原来党史委副主任石仲泉退休之后，重走长征路，边走边写，有一个系列，也不错。这两个人的作品，开始有了一种新意，就是努力要靠近彼时彼地的情景，从中去揣摸当事人的想法和作法。石仲泉那个系列中有一处提到他实地踏勘狗坝会议的会址，那次会议上，多数人主张打打鼓场，只有毛不同意，会后毛在半夜提马灯去周恩来那儿做会下的说服工作，在文件及回忆中，对这件事总只是一笔带过。但石仲泉实地踏勘，发现毛提灯夜行之途，颇长，极难走，估摸毛当时是走了大半夜的，毛之用心良苦啊。石由是感慨系之。这种写作教人喜欢，严肃认真的考核史实应该是这个样子的吧。

Y：长征途中故事很多。我们在之五中是一笔带过了。刘统和石仲泉的写作，触动了我再讲讲长征的想法。无论如何，长征正是中共这个政治组织神性的基础，涉及到这个组织形成的许多不证自明的东西，这方面也值得细细说道说道。长征中有几件事可以来谈，一是长征之起始，一是湘江之战，一是遵义会议，一是张国焘，一是东征，一是西路军。这几件事在长征途中属于标志性的重大事件，所以我们要一件件地谈谈讲讲。

C：长征的起因，我们以前说过了，就是因为军事和经济的情势所迫。革命的目标是明确的，但是不是长征就是另一回事了。一开始叫西征，就是同二六军团会师，再创新天地。那么，一个十万大军的大转移，特别是还包括一个政府的大转移，对中共来讲，的确是第一次。肯定有考虑不周的地方，这些问题还为以后提供了经验，就当时来讲，做得不错。可以这样说，长征是一连串的事件；一个越来越被动的过程；一段见招拆招、将计就计的历史。

Y：关于长征的发动和准备，我们在之十一中已经讨论过。在第五次反围剿的时候，红军的兵源已经大成问题，在中央苏区政府的极限动员之下，苏区范围内的“扩红”，已经超出了乡村起码的社会生产所要求的底线，老人小孩也被“扩红”。所以，八万多参加长征的部队，其中的五万多人，实际上没有一线作战的经验和能力。这样一来，激烈的战斗一打，部队就战力大减，逃亡连连。

C：1932年以后，从国军和民团进行兵源补充的管道不再畅通，大的起义也没有了。由于“步步为营”和堡垒战术，俘虏兵的补充几乎断绝。所以，在红军中有军事素质的新兵源就断了，几乎未受训练的农民补充增多。这也是1933年之后，红军素质大为下降的一个重要原因。

Y：长征大队里头，二线人员及装备和用具很多，这是后来批评者们比较指责的地方。左右两路作战部队，抬中央纵队一个大轿子，政府大搬家，于野战要求不合，妨碍红军作战，这个批评是站不住脚的。就当时中央苏区领导层的心态和中共关于全国革命战略的想法而言，长征固然是逃生，但首先是一次革命转移。所谓革命转移，就是中央领袖们始终抱着全国胜利，全国革命高潮即将来临的坚定不移的信念。此前的中共革命战略，从来就不是个长程的艰苦过程，而是一触即发，一发而就的暴动形式。就是说，它认为有个紧致的革命张力宠罩在中国各地，通过某个区域的苏维埃运动和红军对苏维埃运动持续大幅扩张下去，一定会触发革命的张力之网，从而点燃全国革命而一举成功。这个革命战略，从一开始起，武装作战就服从于苏维埃运动。我很强调中共革命的“知识结构”和在这个结构下的“全国革命战略”对中共苏维埃运动的作用，它几乎是全方位的无孔不入的。它至少可以部分的说明为什么在“八七”会议之后，全党一下子就转入到激进状态，并且对全国胜利有着今天看上去无论如何都完全不切实际的狂热和信心。

C：我注意到，国民党也有党军，但从蒋介石率黄浦学生军东征胜利以后，军事单位及人员的影响就逐渐占了上风，而政治人物除非与军事单位挂钩，否则就逐渐边缘化。但中共在创建中央苏区过程中，军事负责人在决策层级上级别很低，政治人物一直保持着强大的优势而几乎垄断决策层。这一点，原先仅仅是从所谓党指挥枪来理解恐怕说服力还不够。因为，在实际上的互动中，毕竟要看手中的实力强弱，究竟红军将领为什么很听话呢？党性强？未必吧。我看原因就在这个全国革命战略上。因为中央红军，中央苏区其快速成长的整个过程，就是在这个全国战略前提下进行的。如果没有这个前提，那么任何一支红军部队在纯军事意义上是绝无存活下来的可能性的，这一点军事指挥员应当心知肚明。换句话讲，部队及指挥官的生存希望及发展前景完全寄托在中共党组织和其推动的苏维埃运动身上。所以政治组织和政治人员对军事组织和人员就有巨大的心理优势。在这个优势之下，对军队干部的布尔什维克什教育才行得通。并且又进一步强化这个心理优势。这是在当时情况下，红军与中共关系和国军与国民党关系的一个大区别。从中我们也可以理解反AB团和其他根据地肃反时，红军主力部队被政保人员整肃，几乎束手就擒的现象。

Y：这样的情形下，当中共决定长征时，它的全部准备工作着眼点还是换个敌人力量比较薄弱的地方，再建一块根据地，继续推行苏维埃运动，以期下一次点燃全国革命。

C：就像尝试点燃一个大爆仗，一次没点着，再点一次。不会去想想爆仗或许就根本是一截木头棍子。

Y：那是不可能的，当时他们怎么会有这个先见之明呢？如果有的话，怕是多数人就离开了吧。他们没有与此相关的任何知识，说到底，在毛成功之前，所有的革命史都没有这样的知识。所以中共人员也不可能做如是想。他们就是认定，换个地方再干个一年二载，没准就成功了。所以，好不容易建立的全国苏维埃运动的机构和人员架子，是十分可宝贵的。是不能放弃的，而且红军还必须对此提供不可动摇的保护。如果没有这些人员和设备，就是部队轻装上阵，那还不是变成了完全绝望的逃亡嘛。有些学者从今天的位置和知识去看当时的情形，指责博古他们“三人团”带政府锱重大队，是没有理由的。

C：理解了这个全国革命的战略，也就可以理解长征在遵义会议之前，前进路向的几次变化的依据，那就是寻找一个触发全国革命的新根据地。这个战略指导作用到遵义时，就开始变化了。

Y：这先按下不表。从长征准备到开始，红军作战部队状况和它保护苏维埃运动的作战任务，直接导致了“湘江之战”。“湘江之战”，红军折损过半，大部分是那些无战斗力的红军新兵员逃亡造成的，究竟是损失还是被迫轻装还不好讲。我倾向于认为湘江之战强行解决了一个难题，就是长征大队的轻装化，如果没有这样一场战斗，任何轻装的建议都在政治上站不住脚。这一仗造成了轻装的事实，而又无须进行任何政治争论，如此恶仗打完，除了牺牲的人，没有任何人受到指责和批评。传说中毛泽东这个时候开始批评中央的指挥，我表示怀疑，即便是毛有这种批评，恐怕他也不会去指责湘江之战的，毕竟从长征开始到湘江之战，不过一个半月。况且，在此之前，长征很顺利。他主要是对五次反围剿及相关的人事安排提出指责。

C：说到军事路线的错误，也就是第四、第五次反围剿的战略战术，到目前为止，分歧还是很大。想来，怎么可能分歧不大呢？前段伊拉克战争的时候，张召中不是一直在纳闷儿这个“人民战争”怎么就没见着，地道战地雷战麻雀战怎么就没有发生嘛。这可是军事专家啊。当然，可以讲他是因为其他原因才这样说的。我倒是以为更可能是这样，他就是这么一个思考模式，张召中这类军事专家，就是在一种所谓的“人民战争”模式下训练出来的，已经成了思维习惯了。一点办法都没有，一说到战争，他的所有想象都变成了“人民战争”神话的延伸了，彼时彼地的具体性对他完全不起作用，所以，我们一方面可以从他对美军装备的细节描述上得到技术知识，另一方面则完全不能从他的战况分析中得到任何战场知识。同样的，当我们看中央苏区军事失败时，也就不能简单的归结为游击战的放弃。我们在之五里也讲到此点。四、五次反围剿的战略战术，有一个最应该注意的地方，就是作为红军，它同国军作战的方式，是因为国军的变化而变化的，强敌之下，只有如此。所以，同前三次就不会一样，这是常识。

Y：对，比如讲，这湘江之战，如果一三军团集中兵力去运动战的话，中央纵队就完蛋了；如果中央纵队也完全运动起来的话，就没有苏维埃了；没有中枢指挥机构了。前三次反围剿之所以成功，就是因为当时的中共组织本身就是一支军队，不是一个“国家”政权。按“南征北战”的说法，没有坛坛罐罐，跑就是了。带足一个基本量的粮食弹药，就地解决给养，打土豪，用缴获和俘虏来补充损失，很简单。但当部队人数达到一定数量的时候，后勤保障就是一个大问题，这法子就不灵了。给养还是就地打土豪，就势必分散兵力，给足补充的时间。如果诱敌深入的话，十几、几十个县的统治区域，搞坚壁清野很难做到。而且，敌人是步步为营，又如何诱敌深入呢？势必要守住一些重要的地域，不能放弃，否则就统治失效，原来的地域统治作废，这就是当时反对的“流寇主义”。解放战争的时候，华中华东战场的后勤保障还是要靠根据地。没有根据地，就像刘邓大军挺进大别山，几乎完蛋。

C：所以，关于在湘江之战之后，毛泽东开始从军事上清算“三人团”的说法，我表示怀疑。才过去没几天嘛，仗究竟能打到什么程度，大家都该心中有数的。国军的那套战法，使红军没有多少空间，这既不是李德的错，也不是将军们无能，情形所迫罢了。湘江之战后，整个队伍有一种失望甚至绝望的气氛。这种气氛之下，毛的一系列“风凉话”就开始起作用了。说到底，湘江之战后，三人团没有什么锦囊妙计。那个时候除了革命大义支撑着大家的精神，其实谁都差不多，无计可施。毛也没有什么例外。

Y：但是任何被支撑的精神都要受到现实的挑战，从湘江之战到遵义会议，其间又是一个月。红军几次改变路向，都没有能达成建立新根据地的意图。特别是失去和二、六方面军团会合在湘西建新根据地的希望，使整个红军和中央相当的灰心。按前面的比方说法，爆仗是不是截木头还不知道，但点爆仗的火柴没有了那倒是真的。

C：这时候对革命本身有无悲观失望不好说，对革命策略的怀疑怕是无疑的。

Y：差不多是这个意思。总之，一种恐惧开始弥漫于这支空前绝后的坚定队伍里，即那个所谓的全国革命战略还有希望吗？或者讲，我们这支队伍还有希望去实践这个全国战略吗？这种恐惧感一旦产生，在彼时彼地的凶险环境下，就很难压下去了，中央当时发现这一点时，也试图用以前的政治手段予以压制，总政治部和保卫部当时发了很多指示，也抓了不少人，但没有成效。这种感觉就像传染病。

C：你是说，有了恐惧感？谁？红军战士？革命家们？这个恐惧感可能使决断力下降，决策层的自信心是下级所能感觉到的，这很要命。这点我们很有体会的，上级下令时的信心同下级执行的信心是相关联的。

Y：不论你何以名之，反正它开始侵蚀中共长征队伍的肌体了。这也很好理解。如此大的挫折，高级领导人，就那么几十个人吧，互相如何议论呢？如何向中级指挥官解释呢？指挥官们又如何向士兵们解释呢？到黎平会议时，放弃与二、六军团会合，说是到黔北建根据地，怕是连自己都保不了。所以一到遵义，就改口讲去川西北与四方面军会合了。这期间不过半个月时间，如此，你让中下级干部和士兵怎么想呢？

C：中共到此为止，有两代领导人了。老一代，不论年龄大小也不论出身高低，大都是些老于事故的江湖油子。他们这些人，如陈、李、张国焘、毛泽东，是在成年以后，转入共产党的。在他们成人教育过程中，他们是做为传统知识分子来培养的，而不是作为共产主义战士来培养的。他们是在成人之后，才因了各种缘由转入共产党的。他们往往深思熟虑，意志坚定。因为信了边缘化的共产主义，所以往往性格中有着一条道儿走到黑的劲头，也有一种要证明自己伟大给熟知的朋友同学看的那种偏狭。这就使他们对困难能作较有韧性的斗争。第二代领导人，典型如二十八个半布尔什维克，则是在成人教育过程中就是作为共产主义战士来培养的。他们这些人身上少了江湖气，多了书生气，更加由于苏维埃教育体系的特点，使这些人特别的纯真，是真正的布尔什维克。他们冲动而敢于牺牲，但缺少独立思考，不怕困难大，就怕困难长，没有韧性，缺乏耐性。这点，当时从博古身上看很典型。四方面军的陈昌浩也是个典型。

Y：这些人走近了看，你不会喜欢的。他们都太自以为是了，很讨厌。如这个陈昌浩，后来灰头土脑，解放后任职编译局局长。据荣敬本回忆，这个陈局长搞起来运动来，还是热衷的很。我看不是陈昌浩爱整人，他不是那种人。他就是太自以为是了。骨子里头认为自己真理在手。

C：这帮人有群胆，作不了孤胆英雄。特别是，自九月份，因上海局和上海大功率电台被破坏以后，同共产国际地联系就中断了。这些留学生，向来以国际为靠山，气壮得很，现在同国际联系中断了，他们就如同断了线的风筝。

Y：除了李德在回忆录中大谈由于国际联系中断而对中共的后来发展产生了无法估量的影响以外，其他各类回忆录及作品都对此点不提。但是在陕北1935 年底，林育英带国际指示到陕北后，中央去电张国焘讲，同国际联络上是大胜利。可见这其实是个大事情，只是后来留苏派被压，大家就不便讲当时失去国际联络后人们的沮丧心情了。

C：所以在湘江之战后，他们在精神上就垮了。倒不是被湘江之战的惨烈吓着了。

他们不怕这个，而是他们相信的那种全国战略没有指望了，原先苏维埃整套架子全丢了。那样多的战士就哗啦啦地跑掉了。这是一种只有他们这样的人才会感到的革命孤独感。这个对他们来讲就太可怕了。博古绝望之下，甚至想自杀。还记得吗？《战争风云》里面，有个叫胡班的潜艇艇长，打仗不怕，深水炸弹一来，就崩溃了。这个崩溃的到来，他自己事先也不知道，他认为自己一直是勇敢的。可能，让他当一个陆军军官，他依然是个出色的军官，但在漆黑的大海深处，除了向上帝祈祷之外，他发现自己一点也没有办法的时候，崩溃了。反而，那个卡斯特，平时不显山不漏水的玩女人高手，一个轻松和镇定自若的家伙，成了大家的主心骨，成了艇长，后来还成了一个水下英雄。而在此之前，胡班是英雄。那种绝望、孤独是更加让人恐惧的。相形之下，苦难、挫折、牺牲等等，都不是问题。

Y：确实，文学家们总是能够再现一些没有“证据”的场景。而这种场景恰恰就使我们走进历史的大门。这点在博古身上就可以看到。博古年轻，狂热，勇敢。但当湘江之战失败时，尽管红军还有四万人，他却在绝望与孤独之下崩溃了。在这之后，他就当然不算数了。除了给毛帮点用不着的忙之外，他完全可以忽略不计了。飞机出事还算成全了他。不像那个李立三，快要胜利了，还跑回来，到处讲“我就是那个立三路线的李立三啊。”让人耻笑。你分中共领导人这样两代，很有事实依据。第二代人，从湘江之战到遵义会议期间，就开始逐步退出历史舞台而让位于第一代人。一句话，还是要有“中国功夫”，要有中国底子。否则，你哪来那种自信呢。

C：在这种情况下，毛泽东就开始有市场了吧。

Y：说不上，毛手中又无可售之计，何来市场之说呢？我想强调的是，一定要放弃从事后看的这个观察角度，不能因为知道毛后来成功了，于是就倒推上去，认为毛一直就是成竹在胸的，似乎他有妙计，只是错误路线不让他讲出来，或者是不让他来干。革命没有这样简单，生活也不是这么个逻辑。我们要从当时的环境和体验去猜测，想象。

C：做到这点是很难的，几乎可以说革命史研究最难的就是做到这一点。因为除了很少的当时的资料外，大多资料都是事后弄出来的。这一系列的回忆都打上了此时的烙印而失去彼时的合理。因此，我们发展“政治行动分析”这个方法，就是试图找到一种去贴近彼时场景的途径。去建构一个想象的却是合理的场景和场景演变推进的过程。这是没办法的事情。说到底不仅是革命史，其他的历史，不也是需要如此地被观察被分析一番吗？如果没有这番功夫的话，那么毛就只能被神化，而其他的领袖就都变成一群屑小了。就如同林彪在“七千人”大会上讲的，我们的错误都是由于不听主席的话，我们的成绩都是照主席指示办，那样一来历史就没有了。在革命史研究中，林彪讲话的这种思想模式非常顽强地存活在几乎全部的党史研究和领袖研究工作中。国内如此，海外亦如此，几乎没有例外。

Y：这期间，最典型的案例之一就是长征前半段，毛与党中央关系的历史叙述。我们的想法是，先看看，毛当时有什么办法吗？我们认为他也没有什么办法。放弃北进与二、六军团会合，不仅是毛的想法，也是其他多数人的想法。放弃北进，并不是因为有个更加有确实希望的替代计划而仅仅是北进路上何健已布好了口袋阵，没有把握打过去。向黔北发展，仅仅因为在黎平附近同黔军打了一仗，看到该军完全没战斗力，与桂军、湘军没法比，全都是“双枪兵”。于是向弱的方向发展。这无须诸葛亮式的神机妙算，只要认帐，只要还想活命，就可以做到。除非你事先不知道有“口袋阵”，一头要闯进去，自取灭亡。再然后，要看看，这支红军大队在“湘江之战”之后，到底发生了什么样的变化呢？“湘江之战”中发生的大规模士兵逃亡，挑夫大队全散了，那些体现苏维埃运动成果的辎重丢掉了，打后卫的主力34师成建制地给扔在湘江对岸，过江前后，士兵逃亡持续不断。在领导层，博古的自杀企图折射出当时的绝望心情，等等这一切，都是现在可以想象到的。所谓兵败如山倒。

C：诸葛亮也非神机妙算，那是《三国演义》里的诸葛亮。中国人的心智结构中，总有那么种把凡人神化的意图，强烈的意图，这是题外的话了。说到这支部队的变化，要结合到他们当初的计划。中央是34年5月定下战略转移计划的，目的地是贺龙所在的湘鄂边根据地。他们为此在8月份指示肖克、王震率部放弃湘赣根据地，带上全部苏维埃政府辎重先行出发去湘鄂边，尽管一路艰辛，但红六军团也很顺利地在一个半月后与贺龙会师。这个小规模的但成功的西征对三人团和中央是有很大的心理支撑作用的。等到黎平会议时，认识到北上去湘鄂边完全不可能时，对部队的打击非常沉重。就是说在半年多前仔细筹划并预作准备的全部计划的核心：去湘鄂边，破灭了。这怎么得了呢？成了没头的苍蝇了。再一点，可能是更重要的，就是无法再取得国际的指示了。国际是在5月份批准了西征的战略计划的。九月以后，同国际联络中断。但执行的是国际批准的方案。到了黎平时，执行原方案不可能了。要改变计划了，但改变计划，又无法取得国际的指示，只能中共自己决策了。李德是最后一个坚持北上去湘鄂边的领导人，原因就在于他的信心在共产国际身上。其他的留苏学生们虽然没有他那样坚持，但内心对于改变国际批准的计划是没有底的。但情形所迫，又只能改变。那种心理空落落的感觉，使他们的政治强势地位开始崩塌了。

Y：尽管关于这一段的现场资料很少，但我们并不难去体会到这些心理、心情的变化。关键在于，这三个月当中，具体到长征队伍，不管是中共还是红军，其中有个大的主题的变化。就是从革命到“逃亡”的变化。因为，长征开始的时候，它依据于中共全国革命的战略，但经历凶险征战，这个全国革命战略开始动摇了。这种动摇一经产生，便一下子就冲垮了你的“革命想象”。毕竟那个全国革命战略是中共组织的核心驱动力。信仰一打破，你就只有现实问题了。那就是原先长征出来时，指望以新的革命来挽救这支革命队伍的前途。现在新的革命不可指望了，那么这支队伍的命运就只有靠自己了。于是，“革命”就变成了“逃亡”。这是长征途中最重要的革命心理变化。事实上，如无此变化，则毛泽东在后来发展的长期斗争道路就不可能得到全党认同。

C：你讲的这个“革命”到“逃亡”的转换，非常之重要。它可以使我们一下切入到长征队伍的心理层面上，去感觉那时的境况，从而有可能揣摸到那些人的心思和决定。逃亡并不是说就不革命了或是放弃革命了。它只是这些革命者一时之间没有了革命方案，没有了具体的革命计划，革命目标。这个时候，只剩革命大义了，你可以有革命口号，革命言词，但却没有令人信服的革命计划。只有这些信仰者内心深处指望着坚持下去，会有转机，会有奇迹的。但在行动上，在具体的作战行军中，他们已然放下了沉重的革命任务。他们要先把自己保存下来，直到与国际接上头，直到有转机出现。而一旦“逃亡”成了全党共识，则整个红军的行动，就没有了以往目标约束条件下的刻板，而变的机灵起来。用现在的语言讲叫反掉教条主义，本本主义，实行实事求是的路线。

Y：不管怎么说，“逃亡”毕竟是一种本能，你压不住它，它就会冒出来。而周围的状况，愈加凶险，则“逃亡”的本能就加剧。在这种情况下，那些体现着全国战略的政治决策者们，就很难再给这支队伍注入强心剂，他们倒真是无计可施了。

C：毛也无计可施。

Y：但毛有个优势，他从容不迫。大家都无计可施了。组织化的精神力量正在衰减之中。这个时候个人的精神力量就开始要起作用了。有决定权的人就那么几十个人吧。他们周围相互比一比，恐怕就毛至少还是从容不迫，似乎也还有些办法可想。

C：既然要逃亡了，就没有什么革命大义好讲了。在那些青年布尔什维克眼中，毛的言行举止，他的性格，他的语言风格，是很不合革命范式的，有那么点不革命的味道。其实，你看毛在建国后私下的谈话，与报纸广播里那套东西有很大区别。这些区别放在苏区的时候，就很为革命纯真的标准所不耻，所以，一谈到革命前景，革命战略那套规范言词时，毛就不行了。他本能的反感那些东西。这在苏区当时，成了他最大的弱项。现在革命标准束之高阁，毛在党内最大的弱项就没有了，相反，就逃亡而言，可能毛身上的那种草根性的机敏与坚毅倒成了党内的独一份。

Y：我很留意毛在影像中的动作，我发现毛举手投足之间的从容是与生俱来的。我相信在长征途中，这个特点深刻地影响了张闻天、王稼祥和周恩来。因为我有这个体会，在上中学时，我们成群结伙外出干坏事的时候，大家都希望有个姓邱的同学参加，这小子办法倒不是很多，但就是从容镇定，越是紧要关头，越是冷静，对团伙很有影响力。有他在，大家终归是可以想出办法过关，不致于散伙。

C：这种体会相信不少人都有。毛对底层社会比较熟悉，朱德讲“老毛懂那些旁门左道”。在逃亡的时候，这个就起作用了。他一个大活人，走在队伍里，不负担具体的任务，自然话就比较多，从容加上话多，他的影响力就重新建立。有个细节，长征开始时，毛只带了些书籍，却没有随身带地图。因为他也不知道，前面会有什么东西在等他，他倒是不慌不忙的在于都河畔呆了好几天，东游西晃的。但到湘江之后，毛的心情就变了。

Y：前面讲过，我们可以去体会毛本人当时的心境。他是着急超过愤怒和埋怨的。但他又有什么办法呢？他真正的力量反倒是他这个人本身的存在，从容不迫，坚毅沉着。相比较，那些已经泄了气的留苏生们，他这个特点就更加突出了。而且开始深刻地影响他们了。既然国际中断联系，他们自己也丧失信心，那在被人紧追的状况下，喘口气都不匀的情况下，他们退缩了，毛也未必是挺身而出。没有什么证据表明他挺身而出。设身处地想想，他倒更可能宁愿再看看。但这时那帮人退缩了，自然毛就突出出来。况且自长征以来，他的“风凉话”说了不老少。现在情急之下，也就给架在那里了。

C：这才叫赶鸭子上架，毛不干都不成。在黎平会议上，毛就上架了。关于这一段，有关党内讨论往往是在行军途中，私下谈话，没有记录，只有王稼祥的片段回忆，周在延安时讲这一段也很少。在延安时，出于党内斗争的考虑，毛把心思用在遵义会议的重新表述上。所以，周、博、洛、张这些讲遵义会议前这一段的话就很少。我倒是认为这一段很有内容和意味。值得去设身处地地体会。

Y：一个是周围的战争环境，一天紧似一天，压迫得很。博古他们神经崩地很紧，很多事来不及细想。重压之下，老毛出来顶顶也是个办法，让自己解脱，让党和红军也换换手气吧。这应当是可以比附于他们当时的心境吧。另一个，在毛这里，以当时情景而论，是大大严重于他当初上井冈山时的状况。那时，生死考验也有，但不是每一天都有。现在天天都可能是生死之战。他指望什么呢？他没准还指望国际能够有什么特殊办法罢。所以他也不能把这帮留苏生们不当回事。毕竟，毛知道，他自己不合共产国际那些先生们的口味。但到了这境地，他除了国际，还指望什么呢？此时，四方面军还在川陕，想与他们会师还不现实，当时没有人有这么个想象力。看看地图和地势，连湘鄂边根据地都去不了，再讲去川陕谁信呢？至少毛不会做如是想。他即要保持对国际的指望，又要去努力尽可能延长红军大队的整建制存在的时间，看看有没有可能在这个能被延长的生存时间里头，出现什么转机。这个转机，在黎平会议半个月后，就似乎出现了。那就是刘伯承提出让四方面军放弃川陕，转进川西北，以接应中央红军。

C：注意一个细节，当时张国焘率四方面军正在川陕根据地与川军苦战。元月7日，中央红军占遵义，开始有一小段休息时间，筹备开遵义会议，会议是元月 15日召开。大体上是这个时候，刘伯承提出北渡长江，在川西北与四方面军会师的新计划。这是自湘江之战后，第一个有进取心的战役计划。作为配合，在这个同时，就发电给张国焘命其主力转入川西，与中央红军会合。

Y：这份电报从内容上看，还是有很大的一厢情愿。一面让张国焘主力转入川西，一面让他们地方武装守住通南巴根据地。埋下了事后留苏生们指责张国焘放弃川陕根据地的话由。

C：从时间上看，这是毛牵头主事之后，一个重大行动。它的全部含义，就是再搞一次会师。看看有没有可能带来一线生机。

Y：毛只能设定一个个的有限目标。他没有可能也不愿再去相信那些宏大的“赤化╳╳省”的计划。他打定注意，只要带部队成建制逃亡，不被打散，就算成功。至于如何不被打散，他也不知道，他只是相比之下更加顽强地带着部队跑，不停地跑。到了遵义会议上，他已经没有多少事儿要办了。他已经掌握军机大权了。不是他抢来的，是博古三人团主动让出来的。他们三人团在黎平会议以后，就形同虚设了。刘伯承的新计划在元月十五日前已经提出，并且会前已获得政治局成员的一致支持，至于那个常委，远不是今天我们以为的那样重要，毛固然需要这个位置，但也未必看得有多重。这是个必备的部件。至于说，后来渲染的很厉害的，所谓对错误军事路线的批判，无论如何也是言过其实了。在会议上，以及会议前，三人团早就认帐了，在黎平会议前后就认帐了。你博古都要自杀了，还有什么嘴硬的。以前的功劳，至此一笔勾销。谁也不会再把他们当回事。所以会议上就没有什么争论。那些后来添加的什么表决了，谁谁投了关键一票啦，那根本就是瞎扯。形势在会前就已经明确了。再有说毛在会上总结了经验教训之类的，也站不住脚。

C：在遵义开会时，我想大家讲上几句大话之后，忧虑的还是如何逃亡，在这会议上，毛绝对不是靠什么“正确路线”或是妙计取胜的，他还是如同当初秋收起义失败之后那段日子里，依靠他与生俱来的那种从容机敏，让这班多少有点垂头丧气而又惶惶不安的中共领袖们寄托了转变命运的希望。

Y：所谓毛放过对“政治路线”的清算，而仅仅批判“军事路线”而取得大多数中央领导的支持，这种说法不过是事后加诸其上的“路线斗争”的想象。似乎毛心中已有个包括了政治路线和军事路线的全面而正确的方案，只不过是策略地放过政治批军事。这肯定也是经不起追问的。首先政治路线的核心点是全国革命战略。这个东西能批吗？

C：不是能不能批，而是谁也不知道如何批，从何批起呢？你如果讲这套战略不对，应当坚持长期的战斗，在遵义会议前后的那样环境里，你不是成心吓唬人嘛。这么点人还要长期战斗，无法哄住人的，自己都哄不住，所以没有批政治的可能性。

Y：其次所谓批军事路线又是指什么呢？指军事战略？那它同政治战略是一回事，能批吗？指具体战役指挥？林彪、彭德怀都不吱声，你如何批得。彭德怀反五次围剿中骂了李德“崽买爷田不心疼”，是佐证‘三人团“军事指挥不力的主要证据，彭之骂人时常都有，究竟这句话是如何骂出口的，针对何事，事后又怎么样，都不清楚。如何就能证明一线指挥员反对当时的军事指挥呢？

C：就五次围剿时蒋的战法而言，红军一线将领应当是清楚的，对部队作战能力和具体战役组织究竟有多大空间也应当是清楚的。谈不上战场指挥上有什么系统性的错误。即便是彭德怀骂了李德也说明不了什么。再者朱德、刘伯承、叶剑英、董振堂这些将领也没有什么特别反“三人团“军事指挥的具体表现。况且，林彪还写文章“论短促出击”。显然是赞同三人团之指挥。

Y：所以讲，在军事指挥上，毛也没有什么支持的力量来证明他比别人更行。在党史叙述上，一直有个矛盾他们讲不清，遵义会议之后，“四渡赤水“是毛军事指挥高人一筹的证明，但同时期又发生了林彪和彭德怀不信任毛的指挥，要求更换前敌指挥的事情，况且会议刚结束之后，毛直接进到一线指挥部指挥的两场战斗全部失利，这如何解释呢？几乎所有党史作品在这一段的描述上都有点首尾不接的尴尬。其实，原本用不着这样来渲染毛的力量。具体的战役指挥能力，并不是毛的特长，虽然与其他政治领导人相比，在这点上他比别人强得多。他至少是懂得战场上的事情的，但这不是他真正的力量。他的力量仅仅就只有他才有，那就是天生的人格力量，“奇理斯玛”，就是这个东西才使得毛同一切中共领袖和杰出将领区分开来。事实上，遵义会议之后，到5月12日会理会议期间，红军高级指挥员普遍出现对毛指挥不满的情绪。这其中高潮就是在会理会议上林彪那封要求撤换毛泽东的信。

C：博古这帮人当时并没有试图利用这个事件，我看到的资料，表明当时政治领导人没有一个人因此去指责毛泽东，相反，他们全都支持毛，在会理会议上，毛泽东就可以很顺利地弹压了红军指挥员的不满，维持住了他自己的指挥权威。

Y：会理会议的记录很不齐全。当时的情景今天想来还是很有意思的。当时，红军渡过金沙江，总算是第一次喘口气，不管怎么样，这还是在毛的亲自指挥下才有这么个结果的。唉，奇怪的是，红军指挥员完全不买这一套，还联起手来要毛靠边站。这很奇怪啊，要细细说说。

C：这同后来被戏剧化的“四渡赤水”的具体过程有关。黎平会议中央放弃了北上会合二.六军团的方案，改入贵州，主要在黔北一带以遵义为中心，建立根据地。这是政治决定。红军将领只是执行。入黔一路很顺利，占遵义之后就开会，这个会上最重要的决定，首先不是毛泽东复出，因为在黎平会议上，毛已是呼之欲出了。

Y：对，湘江之战后，博古、恩来等人已有崩溃之迹了。他们这帮人扛不住，毛泽东的意见已起主导作用。保不齐，通道转兵的时候就如此了。这些个事后的回忆，都讲毛如何做周、王、张之工作，我看倒不如说他们做毛的工作，劝毛出来扛一阵。博古毕竟有点儿羞羞答答的，抹不开面子，这很容易理解。

C：毛在遵义会议上复出，只是一个开始，他除了空的苏维埃主席和政治局常委之外并没有其他职权。他的复出应当讲是个过程。在三月四号，设前敌司令部，毛任政委，在三月十日狗坝会议结束时，张闻天提议设立新“三人团”，毛泽东才算拥有了红军指挥岗位。所以，在遵义会议上，毛的复出已不是最重要的决定，最重要的决定是又改变了黎平会议上定下的“赤化贵州”在黔北建根据地的方案。制订了入川，在川西北，背靠西康，面向成都平原，与四方面军会师，与二、六军团呼应的新的根据地方案。这是最重要的决定。正是因为这个决定，遵义会议一结束，红军即北向长江，试图渡长江，从川西南向川西北进发，由此引起与川军刘湘的二次作战。这两次作战都失利了。此时红军处境十分不妙。原先从黎平杀到遵义，一路顺利，黔军没有战斗力。但到黔北之后，中央军和川军全都围上来。而川军善战则出乎毛等人所料。所以，不论是留在黔北，还是北渡长江都不可能了。于是，遵义会议之后的那一套振振有词的所谓根据地方案又成泡影。红军顿时又四处逃窜，打到哪算哪。所谓四渡赤水就是这么来的。

Y：“四渡赤水”并没有一个事先的目标和想法。起先是因了北渡长江去川西北这样的战略构想。结果给刘湘顶回来之后，川军和中央军全都围上来，于是就四处瞎碰。也不能讲毛的指挥有问题。他也尽力了。碰错了就损兵折将，掉转头再跑。碰对了就冲过去。所以也无所谓用兵如神。但事后看，毛确实也有如神助。他就这样乱冲一气。结果给他冲过去了。这里头，有个事情我一直有猜测，但没有证据支持。就是遵义会议之后，执行北渡长江进川西南与四方面军会合，但因为川军能战，大大出乎红军预料。随后红军打的很苦。这期间，是否毛及政治局对于入川与四方面军会师没有信心了？你看，川军能战，红军没有便宜，只好回过头先在寨令北摆脱追击之敌，然后，向滇黔边区跑。发现滇军也不能战，红军有便宜可占。红军甚至逼近昆明时，都未遇到强敌。这肯定影响了毛，所以毛在入滇之后的指挥，似乎放弃了与四方面军会合的想法，他想在滇省试试运气。正是在这一点上，他同林、彭发生冲突。林、彭认为必须过金沙江，入川西北。毛当时以滇军好打为由，要攻昆明。一、三军团就怠战对抗毛。

C：就当时情景而言。三、四个月跑下来，损兵折将，损失很大。也正是到了这一段，四万多红军几乎减员一半。这时候，损失的则是“有机构成”而不是累赘了，这与湘江之战是有区别的。带兵的人并没有看到有什么前景。政治领导人在会理会议之前，已经好久没有给军队一个说得过去的理由和构想了。要真的讲，就是逃亡，没有这些政治人物，大概军官们各自都有招吧。所以在会理会议之前，毛泽东也基本上无话可讲，只有“硬着头皮顶住”。军官们自然越跑越丧气。彭德怀后来讲“部队到了十分疲劳时，即消失了战斗力，非亲自经历是很难体会的”。就是那时的体验吧。特别是从贵阳东侧，绕过贵阳向滇黔边进军途中，林聂，彭扬及董振堂几乎一致地反对新“三人团”的战术布置。而且事实上，也正因为军团领导人的反对，才迫使新“三人团”决定渡金沙江，做出放弃滇东局面的决定。渡金沙江之后，打会理城，又出现“三人团”恋战，而各军团领导人一致反对，要求趁势占据大渡河渡口，以便进川西。这一连串的军事动作，毛都很被动，而军团领导人则理直气壮。毛根本谈不到用兵如神。区别是，在四渡赤水时，他指挥的瞎碰给碰着了。从贵阳绕过来，冲出来了。随后，他的瞎碰又不灵了，而军团领导人的瞎碰又灵了。毛也没采纳军团领导的意见的意思。他很郁闷，但也完全无计可施。他让一、三军团打曲靖沾益，又打会理，这些军团给他打不下来。毛也无奈，他总不能自己去打吧。只好听从军团领导人的意见，他很恼火。军队领导人反抗政治领导是大逆不道的。早先是有过的，在红四军，毛的反映很激烈。这次又是这样，但不同的是，这次中央是站在毛的一边。当如此挫折之时，军队领导人叫板毛泽东便是叫板当中央，这是博古等人完全不能容忍的。所以，一渡过金沙江毛立即变脸，开始教训红军将领。毛之变脸，是因为过江之后，同四方面军会师前景又出来了。又可以讲川西北根据地了。这就给政治人物壮了胆。又可以恢复党与红军那种战略优势地位。所以会理会议上，那些军头们就几个小时，缴了械不敢再吭声了。

Y：这里渡过金沙江的意义不仅是跳出包围圈，而是同四方面军会合的可能性又出现了。一种传统的政治话语又可以重新出现了。毛适时地选择这个时候反击。在此之前近四个月，他就是顶住不吭声。近四个月的奔波就打仗而言，多数都很不利。但总括起来渡过金沙江，即跳出了老蒋的预设战场，又看到执行遵义会议战略北上的可能性。一举两得。顺带又把军队干部收拾住。一举三得。

C：军队干部从每场战斗感受上，不认同毛泽东的指挥，是很自然的。因为在这种小局面的战场指挥上，倒不是说毛军事才能不足，而是他处在信息不对称的状态中。他无论如何都有可能出错。如果讲在贵阳城外虚晃一枪，声东击西是神来之笔，那么之后就误判连连，也很正常。问题是毛也很固执。所以同军团领导人之间就在毛本人连连出错的基础上开始不断冲突。这本来没有什么奇怪的。但因为以前讲长征，从“四渡赤水”之后，就没有了。一下子就到了一、四方面军会师与张国焘斗争了。这中间有个重要的过渡期，有两个多月的时间给有意识地晃过去了。就是从贵阳东向黔西开始到会理城之战，几乎可以讲错误都是毛的，对的都是彭、林的。这一段你漏掉不讲，那样一来，会理会议上的事情就解释不清了。怎么好好的，一下子要求更换中央军事指挥呢？原因就在这一段漏掉的历史。加上这一段历史，把遵义会议到会理会议这一段当作一个整体看。你就可以看到，毛不存在用兵如神，谁也没有用兵如神，大家都是无计可施，都不过是在逃亡，拼命逃亡的路上而已。今天你撞对了，明天我撞对了，反正大家一齐撞，终归给他们撞过去了，就是这么回事。至于说到会理会议上，毛翻脸，整治这帮军头，那也是极有必要的。彭德怀自以为撞对一两次就比中央高明，就比毛高明，那也是昏了头，该整。

Y：其实，只有确实存在着战略差异性的环境时，更换领导人才是必要的。从遵义开始到会理，红军是在逃亡，此时红军需要的东西就是机灵，沉着和运气，换人是没有用的。遵义会议换人，那是中央三人团和博古他们意志已处在崩溃状况中，已经干不下去了。我们看到，尽管博古在遵义会议上有所辩护，但随后，他几乎没有任何留难就交出所有权力。而且随后他就一直支持毛的工作，特别是在会理会议上，他态度很坚定。

C：彭、林要换人，也是有分寸的，他只是希望毛离开前敌指挥岗位。就是将战场指挥权交出。

Y：其实，毛倒未必看重这个战场指挥权，他在性格上，没有这个缺点，他可以很放手。以前在中央苏区，后来在解放战争时期他都如此。这点上他比蒋介石强。问题是，在长征路上，这个战场指挥权并没有什么人比他更合适。他即便让出来，老彭就行吗？虽说，四渡赤水之后，毛判断有误，但最终每次关头上又听从了林、彭的建议，渡过了金沙江，所以，在中央领导层上看，军队干部的指责是站不住脚的。况且彭也没有这个胆略来挑这付担子。毛有政治局的支持，又拿准了这班军头们并无胆识来挑这副担子，所以，他就把彭、林痛骂一顿。由此，他不仅是保住战场指挥权，他更重要的是又重新开始强化对军队干部的统治力。会理会议对毛的重要性有点类似于当年1929年底的古田会议。古田会议确定了政治对军队的统治权。这个统治权在遵义会议后，有所动摇，在会理会议，毛对扳回来了。他使用的不是军事胜利，而是政治手腕，至于后来宣传“四渡赤水”，那是延安时期神化毛泽东的需要。而在当时，四渡赤水是怎么回事，军队干部一清二楚的。

C：只要政治对军事的统治不动摇，战场指挥权倒是可有可无。毛在这之后倒真的少有对具体战役的指挥了。在会理会议之后，新“三人团”就形同解散了。前敌指挥上，彭倒真是在承担更多的任务。而在与四方面军回合后，毛只是在政治局层面上参与决策了。这是后话。总之，在会理会议上，军头们给治住了，毛也是一付“老子还不想干呢”的神情。自然，毛就占了上风。但毛也确实放权了，他也不喜欢这个战场指挥权。

Y：转回头来，我们再来看看，跳出战场指挥，在政治上，这个中央当时的选择空间。就遵义会议期间，我们排排中共的多种可能的前途和选择。这有几种方案，不管是否存在于文件中，或是否在会议被讨论过。我们就是给他排列一下。然后做个“政治行动分析”。第一个可能性：坚持；这个坚持的方案，也就是沿着革命主题的方向继续坚持搞下去，以图赤化某些区域，以迎来革命高潮的到来。就方案的具体内容上看，先是在黎平会议上放弃与二、六军团会师在湘鄂边创建新根据地，转向在黔北地区以遵义为中心创建根据地。这个方案指导下，红军打黔军很顺利，但到遵义一看，又觉得太穷，怕养不起红军，所以又动摇了黎平会议上下的决心。在遵义会议上，由熟悉四川情况的刘伯承提出北渡长江入川，在川南地区图谋建新根据地与四方面军和二方面军团相呼应，争取赤化四川。这个计划是刘伯承联合聂荣臻提出的，这是一份看上去很合理也很诱人的方案。有资料讲毛很赞同这个计划，但没有直接的证据。不过这个计划一如刘伯承后来的特点，就是在纸面上特别诱人，执行起来很难。他后来搞的“千里跃进大别山”也很相似。

C：是呵。这个计划通过后，马上就执行了，结果没有想到刘湘很能打。从六月十九日开始，红军从遵义向北行军，准备过长江。到26日开始与川军接触，就开始吃败仗。到三月初，就放弃了原定入川的计划。到此时，原先残留的所谓的“革命主题”是彻底地绝望了。四渡赤水就是在这个计划下发生的，浓缩了前面讲过的“从革命到逃亡”的主题变奏过程。元月26日开打，到三月初就变成逃命了。来回腾挪逃跑，终于给逃出去了。但坚持原来的革命方案已然是失败了。就必须考虑其他方案了。

Y：应当讲，这以后，革命这个主题虽然还在纸面上讲。那也几乎只是给下级干部和战士一个说法了。整个长征就从这里彻底告别革命战略，变成逃亡了。

C：在四处有围兵的情况下，逃亡者的思绪是很活跃的，也是很现实的。这种情况下，第二种可能性就产生了：散伙。完整讲，是就地散伙，保留革命火种。散伙并不是讲中共领导人革命意志不坚定，而是严酷的现实考虑，是坚持革命的一种方式。

Y：中共在历史上已经有过几次大的散伙。最有名的就是南昌起义失败以后，几万人的起义部队败退到潮汕地区就被围住了。张国焘、周恩来就决定散伙，就地散伙，各自逃命，争取到上海会合，以图再起。周、张等人乔装打扮，经香港去上海找党。剩下朱德、陈毅带残部东窜西窜，被范石生收留。南昌起义部队就算是散伙了。但火种保住了，其领导人保住了性命，后来又起事了。其他革命者，如孙中山，散伙次数就更多了，几乎年年起事年年散伙。再起再散，再散再起。

C：所以，散伙不等于就不革命了，在保留革命火种这个前提下，散伙是可以在政治上讲得通的，也是一种可以被接受的方式。遵义会议以后，先是潘汉年离队去上海。过金沙江后陈云也去了上海，试图恢复与共产国际的联系，也试图恢复白区党组织活动。这可以证明中共已经在考虑彻底失败后散伙的可能性，陈云、潘汉年离队去上海就是留下了伏笔，这种做法不论政治上，现实上都讲得通。

Y：邓小平在左右江起义后，离开红七军也是如此。文革中批邓讲他离开红七军是逃跑，是瞎说。后来又讲邓离开红七军是集体决定，是去联系新的战斗等等，也站不住脚。很简单，就是散伙，保留火种。这在政治上毫无问题，不必遮遮掩掩。

C：在遵义会议前后，散伙的可能性一定被考虑过，从陈云去上海的任务，可以看出中央有准备，从头再来过的。这个可能性始终存在，到陕北后发动“宁夏战役”，着眼点就是退入苏联，从头再来。这是变相的散伙。朝鲜金日成当年在长白山战败退入苏联，到1945年随苏军重返朝鲜，只有十二个人，还不是照样当首相，搞共产啊。

Y：但这个散伙没有弄成。因为毛不同意，毛不愿意散伙。毛本能地努力避开“散伙”的前途。固然苏区及红军为他首创，身心系之，更因为，如果散伙，在共产国际的帮助下再从头开始，毛本人就没什么戏了。毛同他们搞不来，他们也不认可毛，所以毛不喜欢“散伙”，散伙对他不利。但散伙对张闻天这样的人就很有利了，所以张闻天在遵义会议一个月后就提出他自己去上海展开所谓地下党的斗争。这个绝对糊弄不了毛。毛看透了这帮人的打算，他们是想让中央做出散伙决定的，张以自己去上海为由，试图发起一个提议，想散伙。但毛没有给他们这个机会，毛还想再碰碰自己的运气，再看看情形是否会有变化。毛后来在延安拿此事开涮张闻天，张闻天是无话可讲的。

Y：洛甫是在三月初找陈云、潘汉年，布置去上海的任务的。陈、潘商量后，由潘先去，潘借鸦片贩子的走私通道，在四月中旬到上海。潘是个白面书生，在贵州穷山恶水之间行走是很引人注意的。所以这个老特科还是发挥技术特长，就顺利到上海了，奇怪的是，他到上海，立即就与特科接上了头，但在上海呆了不到半个月，潘就跑去香港了。一呆就呆了三个多月，直到8月陈云到上海，潘才离港去沪，并在9月与陈一道乘苏联货轮去了海参葳。这中间大有问题。按现实党史的说法，潘是去恢复上海党组织。但他却躲到香港，讲是因为不安全，所以潘才去香港，讲不通啊。潘就是干不安全工作的。陈云8月到上海呆了近一个月，陈是大人物，更不安全。潘为什么又来上海相会呢？潘如果是恢复国际联系，那他在香港可以很容易去海参葳或是从欧洲去莫斯科，他又为什么不走呢？是为了等陈云一同走？不成立嘛。党的地下工作习惯是缩小目标，分批走。在南昌起义失败时，就是如此。陈云为什么一定由潘陪同呢？

潘汉年这一段讲不清，是他个人原因？但从后来修理潘汉年的时候，并没有对他这一段的“消失”提出指控。他自己的交代材料里，把他私下见汪精卫都说了，却没有提他在香港的这一段。这究竟有什么秘密呢？我的猜测，就是潘在执行洛甫交待给他的重大使命，那就是在香港安排中共失败后，领导人的暂住地和转道去莫斯科的中转站。这只有潘汉年才能承担的任务，只有这个任务，潘才需要去香港那样长的时间。要知道，香港一直都是中共地下党的一个主要交通中转站和藏居地。南昌起义，临时中央进苏区，广州起义，等等莫不如此。香港的地下党网络一直就在潘汉年的手上。到了解放战争后期，南方局组织民主人士撤出国统区，也是先到香港，再搭外轮去东北的。香港一直就有这么个作用。到1935年3、4月间，这个作用，就有重新起动的必要了。云贵川也一直有民间通道，经广东到香港，从香港再到上海，天津的。到抗战时期，沦陷区的人往往也是经香港，走西南通道去重庆的。所以，这些条件之下，潘汉年的使命就不难猜测了。洛甫是代表中央布置陈、潘的。潘之所以先走，就是因为只需潘就可以完成这个“留一条后路”的任务。陈去的任务，倒还真是恢复国际联系。这两个任务，是有轻重缓急的，潘的任务完成了，再陪陈去苏联也不迟。所以，潘汉年的行程上，就可以看到洛甫这批人的想法，就是做好散伙的准备。

C：即便张闻天想散伙，也不说明张革命意志动摇，他只是设身处地想找出一个于个人和革命两不误的办法来。后来刘英及张闻天传记作者都试图在此点上替张辩白，都没有看透这一点。唉，这个张闻天也是的，既然都有这一出戏了，怎么到1959年庐山会议时，居然还多嘴多舌，结果连累了彭德怀。否则，毛最多是大骂老彭一顿了事，哪里用得着搞个“反党集团”呀。

Y：散伙这个词不好听。当时留苏生们设想的是到苏联去先呆着，等待时机，再杀回来，这个想法其实也就是散伙，一回事情。前面讲过两代领导人。这第二代留苏生为主的领导人离开苏共和国际，在中国整个就是个不适应，他们根本无法同民国政府打交道，也无法同国民党打交道，所以，当形势所迫，呆不住时，就往苏俄跑，也很自然。但这第一代人就不同了。他们还是极有韧劲的。毛无论如何还是想再试试运气，努力撑住。就此而论，留苏生们倒也能接受。如果毛能撑一段时间，那暂不散伙，闯闯看，实在不行再散伙也不迟，所以张闻天忍受了毛的嘲讽，还是支持毛。

C：先逃亡，图存活。有个空间，可以腾挪，所以，就拜托毛来运作了。毛如果不行，那就散伙。我想这个就是遵义会议的情形。我认为指出散伙重新再来这样一种可能性非常非常重要。正因为有这样的底线，才可能发生遵义会议的权力结构的变化，才有随后三个多月里，中央内部的权力重组。否则，对那些纯之又纯的青年布尔什维克来讲，请毛做主，无疑是放弃革命。

Y：正因为这样，所以还不能给出“核心”位置给毛泽东。因为一旦不灵，散伙以后，还得靠共产国际，那博古，洛甫这些人是不可缺少的，所以毛只是被授予军事指挥权。其实就是给他政治最高决策权，与他而言也如同废物。毛在四个月后的会理会议上，痛斥张闻天“是个书生，根本不懂革命战争”，弄得张闻天赶忙服软“自己对军事系统，共青团系统，政治保卫局方面，知道得很少。所以也说不出什么来”。可见这个负总责的政治岗位形同虚设，没有什么作用。所以给毛一个军事指挥岗位就可以了。倒不是说毛不想要那个位置，也不是毛出于策略考虑不要这个位置，而仅仅是中央认为给毛这个军事指挥的位置就可以了。而政治负责人的位置由留苏生们拿着，以后散伙到苏联去还是可以有个交待。

C：散伙是最后的办法，结果没有发生，但作为最后选择，一直就是个底线，也多少算个定心丸，只是这个定心丸只对少数高级人物有价值，所以不能轻易地讲出来。但凡有在现状下存活的可能性，就先图存活，等待时局的转机。这是毛的力量，有作为的方向。事实上，遵义会议之后的几次人事安排，就是在此点上达成一致。

Y：散伙不好听，却是讲得通，有前例可行的做法。但当由于毛的坚持，散伙不可能。并非因为毛的威信。在这种危险状况下，散伙就将大家置于一个完全不能自主的恐惧中，特别是一般人员。相比之下，投降还好一些。在坚持亦不可能的情况下，一个很现实的问题，也是个理论问题就提交到毛及其同事那里，就是中共革命的前途和道路到底会怎么样呢？当时的情景下，谁也无法回答这个问题。到会理会议后，红军受侵扰较少，中央领袖有一定的时间思考。我猜测，到此时毛和留苏生们都想过这个问题。在中央苏区时，毛讲“星星之火，可以燎原”，重在燎原。这是关键，同全国革命战略仍然是相洽的。因为基于同一个假设，就是全国布满干柴，只要星星之火就可以点燃，爆发。到遵义会议之后，这个希望就没有了。这个没有了，不是出于理论什么的，仅仅是出于本能的感受，就是觉得没有机会了。那么如何去理解中共革命呢？还有没有其他的方案呢？逃亡本身不能提供行为的目的，什么时候，到什么地方是个头呢？到这个时期，我相信有个幽灵开始在这支队伍上空徘徊：招安，就是与政府军讲和，以某种形式生存下去。

C：这就是当时可能有的第三种选择。招安这个选择不同于散伙，在当时，还没有一种意识形态能为招安提供一种政治上讲得通的逻辑。这个时候，“八一宣言“还没有发表。新民主主义论也还没有创造。一句话，苏维埃革命运动是没有招安的余地的。正因为如此，所以招安只能被猜想，而不是有明证的。这正是长征中最诡异之处。无论无何，在四处追兵的情况下，想着招安并不为过，虽然讲在政治上一时还讲不通。当然，这是一支主义下的队伍，在这样的队伍里，招安才会在政治上讲不通的，对一般的造反者来说，是没有问题的，仅在于对形势的判断，比如那个“伪君子”冯玉祥，该降就降，该叛就叛，全无负担。

Y：其实，招安不等于投降。招安还可以保留你的某种想法，以及你的团伙，而暂屈人之下，还是留有再图大业的余地。这个同叛变和投降还是有质的不同。叛变不用说了，投降则除保留生命而外，一任敌人所为。在某种意义上讲，招安也是保留革命火种的一种方式。中共及红军高级干部个人有投敌的，但整个组织投敌，似乎确实没有丝毫迹象。蒋就显得很奇怪，长征途中他似乎一次都没有尝试他对其他军阀的手段。杨永泰到哪里去了呢？为什么不用政治解决手段呢？还是蒋对中共这个共产“硬核儿”心存顾忌？是否薛岳、陈诚这些青年将领立功心切？使老蒋认为不必花政治功夫了？总之，他就是打算像干掉石达开一样干掉红军。所以，中共及红军投降的客观条件不具备，主观上，中共这样的组织训练之下，不会有人在党的会议上提议全党投敌的，这个不可能，有此心的人士最多就是自己溜掉，当然，这也很不容易，没有组织的协助，溜也风险不小。比如，潘汉年离队，没有安排那些鸦片贩子的道道，潘是走不出贵州大山的。

C：招安的迹象也不是没有，要注意到当时已经出现的民族危机。所以在福建事变时，提出共同“反日反蒋”的合作；在长征前夕中共军委发布《中国工农红军北上抗日宣言》，在言词上已有统一战线的含义。另外，记得张闻天在长征前期有文章已经提到中国革命长期化的可能。虽然这很不系统，零零星星，但却也透出迹象，似乎在某种全民族危机这个大局之下，可以把阶级矛盾先放一放，以这种合作方式抗日，以这个抗日的旗号，寻求一种招安的借口。

Y：这个招安到此时为止，确实仅仅是种可能。不像散伙，是一种现实的选择。事实上，最终困境达到一定程度后，招安没准儿还是种并非最差的选择。涉及到抗日这个背景时，确实有些复杂。首先，“九.一八”事变之后，抗日已是中国社会的一个大的标准了。很多事儿都要用抗日这个尺子量量尺寸的。中华苏维埃政府成立是在“九.一八”之后。这在当时及之后很长时间，直到今天，都很是有些质疑的。毕竟你是另立了一个政府。在“九.一八”之后，抗日这个尺寸下，似乎于民族大义有些说不过去。当时国内知识界主流民意对中共的这个搞法是不认同的。其次，在这之后，中共尽管也呼应了抗日这个主题，但又总是同反蒋挂上钩。这个也有被质疑的地方。因为蒋毕竟在法律上是中国的首脑人物，反此人又要抗日似乎说不过去。说蒋不抗日甚至卖国，至少在国统区影响还很小。再次，中共对抗日的态度又受到共产国际的影响，而共产国际对日态度基本上就是服从苏俄的地缘政治战略，所以中共在此问题上也难免尴尬。比如在东北中东路事件中，中共声明支持苏联，当时就被不少知识分子认为卖国无异。所以，在抗日大义之下，中共找招安的借口，也不难，但确实也有一段复杂的历史。而当时以毛及中央那班人的眼光和理论功底，还处理不了这样复杂的理论问题。他们在这点上，甚至还不如张国焘来的机智。所以，招安这个选择在当时，无法浮出水面。但绝对不能因此就否认这个可能性的存在，毕竟只是少了借口说不出口。毕竟涉及日本问题，还要看共产国际和苏俄的眼色。到会理会议时，这个借口还一时不可能成立。

C：在目前这种局面下，坚持下去，无非就是个拖。既然是拖，就要有个措施，有个目的，有个结果。否则的话，拖下去，除了痛苦，没有其他意义。即便是同四方面军会了师，那又能如何呢？还得想办法呀。招安就当时来讲，应该还是一个朦朦胧胧的东西，并不清晰。对有些人来讲，可能一想到这个东西，不自觉的就想把这个念头压下去。这就有两个本能吧，一个是生存的，一个是主义的，煎熬啊！话说回来，就意识形态讲，招安也有可能性，例如第一次国共合作，基于对中国社会性质认识和对国民革命性质与任务的认识，才有了中共对国民党的加入与合作。这虽说不能讲就是招安，但也有那么点儿意思。但当与国民党翻脸开打了已有 4、5年之久后，用意识形态来解释招安，还讲不通。总之，到长征时期，在意识形态上尚无创新以解招安之惑。

Y：但是，如果把意识形态放到一边，这个招安，的确没什么大不了。刘邦被招安过，宋江就不用说了。宋江不想当皇帝吗？可能是不敢想而已。先图存，再讲其他。这帮亡命之徒，出于各自不得已的原因来到水泊梁山，一闹大了，就有了组织生存的强烈考虑，当皇帝不可得，再闹下去肯定完蛋，怎么办呢？原来说“只反贪官，不反皇帝”，最后贪官都不反了，还要到贪官那里去走门路，连妓女都用上了，为了招安，无所不用其极啊！但有个底线：大家不能散了让人各个击破统统杀了，这个可能性非常之大。打方腊给了他们一个机会。如果打完方腊他们不是打残了，而是做大了，会不会有安天下的企图呢？怎么会没有呢？74年批《水浒》，毛说宋江“搞投降主义”，其中的用意，外人也真个难解啊。毛泽东后来常讲，总是先有事实，后有理论。用在这件事上很贴切。在招安这个事情上，我认为，形势所迫，招安的念头一定会产生，至于如何讲得通，那是后来的事。在当时，即便没有其他借口，逃亡与生存就是借口。正因为如此，我认为，中央红军在会理会议决定迅速翻过雪山，与红四方面军会师之后，除开这个会师可能带给这支疲惫之师些许幻想之外，招安的想法恐怕是呼之欲出了。

C：是呵。环境凶险呵。既然散伙以保火种毛不同意，那么招安以保革命火种毛未必就不同意吧。况且，以他对中国社会的熟悉程度和以前政治活动的经验，似乎他至少比洛、博这些人更加适应招安吧。无论如何，招安还是置根于中国社会。保不齐，毛还是这个招安的首倡者呢！这个非常之中国传统的革命式样，对毛来讲，根本就没有什么讲不通的地方。总之，有了机会再起事就是了。此刻生存下去本身，也就是逃亡本身如果还能带来什么机会的话，那就是招安。而招安这个幽灵恰恰就是一、四方面军会师之后那段匪夷所思的争斗的底色！

Y：关于一、四方面军会师及一方面军北上，有太多的官制史学。其中一个有名的传说，就是一、四方面军会师时，张国焘问周恩来，中央红军有多少人，周讲有三万人，而张国焘也夸大其人数为十万人。这个情景还写入一些影视剧，流传甚广。这个故事，表达了一种想象，就是一、四方面会师之日起，路线斗争就开始了。双方各怀鬼胎，周恩来夸大了中央红军数，张国焘打一开始就轻慢了中央。这个故事根本就经不起追问。中央红军是1935年6月12日与李先念所部会师。中央红军人数大致二万左右，两军从即日起即有不断的交流，联欢。李部亦向中央红军供给食物、衣物等等。张国焘是6月25日晚才来与毛、周等会面。其间10 多天，张国焘与中央及李先念联络频繁。李先念是久经战阵的主力军政委，在四方面军以机智著称，难道这么长时间还搞不清中央红军的数量？周恩来在这种情况下，会去硬着头皮扯谎，不可能嘛。

C：是啊。只要把时间排列一下，就有问题了。中间有个十天，李先念就是个文职人员，怕也搞得清楚中央红军的数量吧。哪还轮到周恩来来扯谎，这是典型的想象。还有那封有名的“密电”，也有类似的问题。照叶等人的说法，9月9日下午，右路军电报员接译了张国焘标明由陈昌浩亲译的密电，交给叶剑英。让叶给陈，陈正在会议上讲话，要讲完才看。叶怕误事，就打开电报，见到密电内容大惊，离开右路军指挥部，到毛住处。毛让叶誊写一封，原件让叶还陈昌浩，叶又到指挥部会场，见陈还在讲话，将电报交陈的参谋，此时大约为下午3~4点钟。毛当天傍晚还去见陈、徐，谈了话。然后，叶在凌晨二点前逃走，与毛一同赶到彭德怀三军团驻地。此后陈昌浩发觉叶逃走，大怒，要派兵去追，被徐向前制止。此时离叶将电报交给陈昌浩的参谋已10个多小时。那么在这10个多小时里，陈昌浩一直在讲话？张国焘给他的须本人亲译之密电，陈的参谋会扣在手上10个小时？陈昌浩如果看了密电会没有行动？或是某种表示？这根本就讲不通嘛。你把这个密电故事的时间排出来，就发现了漏洞。所以讲，加害于中央领导的密电根本就子虚乌有。但是是否有内容不大友好的，例如监视中央纵队活动的意思的电报，那倒也有可能，但用不着这样编个大故事来耸人听闻呀。

Y：这两个故事，是一、四方面军会师的流传甚广的故事。要揭穿这样的故事，原本并不难。只要把时间排排就行了。但此两件事居然就成了所谓党史上的公案，长久得不到解答。徐向前、李先念在80年代、90年代亦通过多种方式暗示，并没有这份密电，而党史作者们似乎也更愿从这些人的事后回忆中去仔细地对比，想找出真相。其实很简单，把这个故事完整地讲一遍，按照所谓当事人的讲法，完整的讲一遍，就发觉漏洞了。就用故事本身的漏洞就可以证伪这个故事。用不着去分析四方面军那帮老同志几十年后的欲言又止的曲笔回忆。

C：可见，即便是简单明了之事，如果有个从事后的结果和结论出发的定见，会怎样的遗失观察者的客观和公正。可很奇怪，这样明显讲不通的事情，却堂而皇之的在那些将帅回忆录中就这么编写。

Y：记不清是哪个好心的党史作者写过，张国焘与毛主席比，政治智慧高下立见，体现在毛于遵义会议时，只谈军事，不谈政治，争取了中央大多数，结果拿到了领导权。而张国焘从会师之日起，就纠缠不休要进行政治路线清算，所以中央大多数反对，张国焘就不行。真是“替古人操心”。与其替张这么想，倒不如去想想张国焘为什么一定要和中央谈政治路线问题。难道就是要夺权？毛在遵义时，手边无一兵一卒，只好靠谋略。张手上大兵在握，要夺权，不必如此吧。其实，应当追问的倒是彼时彼地的政治路线问题是否该谈呢？

C：这就事关中共在会师之后的基本路向。不是能照搬遵义会议时期，只谈军事，不谈政治的路数就能解决的，不那样简单。在会师之后，如果讲不解决这个路线问题，就还是个跑，那么以当时的情景而言，究竟是四方军的同志熟悉西北地区，还是一方面军的人熟悉西北地区呢？这不明摆着嘛。既然四方面军的同志熟悉实际情况，那么他们的意见就应当得到重视。可是中央红军一到川西北，就是急吼吼地要赶紧离开此地，北上。如果北上有条件。张国焘在川北建根据地的时候，为什么不分兵北上，先打开一个局面呢？他难道那个时候就存心要与中央分庭抗礼了吗？这说不通嘛。事实上，在会师前两个月，张就曾试图拿下松潘，是徐向前指挥的，结果失利。

Y：张国焘是1935年元月中旬接中央指令主力转入川西北，他在此地带活动了有半年，他五月派李先念南下接应中央红军。应当讲，他确实有机会先行派出部队北上探路的。他手上有8万人，他对北上确实浅尝辄止。除徐向前打松潘那次战斗以外，没有再多做北上的努力。这中间很重要的因素就是北面胡宗南部队防守作战很有办法。在通南巴的时候，徐向前就很想诱胡宗南从北方防线南下，与其野战，结果试了几次都没有得逞。这胡宗南就是守着北方防线让你来攻。徐向前就此罢手。前方将领既然有此看法，张国焘如何去想北上呢？他当时必须十分小心细致地考虑北上方案嘛。

C：说到胡宗南善防守，不能不提松潘作战失利。两军会师之后，一方面张国焘确实想与中央好好谈谈政治路线的问题；另一方面，他也同意了中央迅速北上的想法。6月25日下午张到达中央驻地，6月29日就发布了会师以后的第一个战役计划《松潘战役计划》，兵分三路，打头阵的是林彪。四方面军主力也调上去参战，半个多月，还未攻到松潘城下。只好罢休。松潘不下你如何北上呢？胡宗南守在那，打不下来，则进入甘南

的南北通道就卡住了。

Y：你林彪打头阵，打不下来，算不算是一方面军存心不想北上呢？当然不能算，既然如此，到9月3日，张国焘率左路军北上过草原受阻于墨洼噶曲河不能北上，退回阿坝，难道就是存心吗？况且一方面军的董振堂在8月19日就奉张之命北上进入草地探路了。比你中央红军中央纵队8月23日才进草地还早4天呢。现在党史引用刘伯承解放以后的回忆讲，董振堂说“小河嘛，可以过去的”，可信吗？董是探路的，能过，他才发报给张，张想过，才从阿坝走3天到墨洼的，等到了以后，下雨过不去，董有工兵营，知道如何找渡口，如有渡口，张不过，如何服人？你刘伯承身为总参谋长，也到了噶曲河边，过不过得去，都是内行人一眼看得出。张国焘既然已经从阿坝走到这里了。他为什么过得去而不过呢？所以你不能从事后看，张国焘确实反对北上，因此，他从一开始就存心作难中央。说实在，他要是一开始就存心，不要说是反中央了，即使来个消极不配合，你中央当时有无饭吃还难讲呢？

C：刘伯承这些人的事后回忆是靠不住的。彭德怀在自述中讲张派秘书黄超到彭的住处，送来牛肉干、大米和银元。认为是拉拢彭，是旧军阀的卑鄙手法。这简直是不厚道。这种说法能采信吗？如果能采信，那么毛毛写邓小平说当时傅钟送邓一匹马，一件狐皮大衣和几斤牛肉干，解决了大问题，又当如何说呢？

Y：彭的回忆已是在文革中的事了。他为了自保，这么讲，情有可原，不能讲不厚道。刘伯承在张国焘的司令部里呆了近一年时间，有点不清不白。加之一直不受毛的待见，到1961回忆时，那是为自己解脱，也事出有因吧。问题是，研究者千万要仔细地想想，他们的回忆的细节，是否经得起常理的追问，经得起追问，即便无从证实，也是提供了想象的启发。怕只怕，研究者自己心中的那个“历史”本来就是由后来这些“当代史”构成的，他们如此引用的回忆，不过就是同义反复。

C：所以，如果你，开始就抱定张国焘有野心，要反中央，所以来来回回闹别扭，以这样的思路下去组织所谓的“史料”，由此形成的“历史叙述”能经得起追问吗？当然不能。除非你脑子进水了。有时，看这些书，看到这些段落时，哭笑不得。如此的史学训练是怎么养成的呢？即便是有政治风险，那也不致于弄成一张破渔网嘛。

Y：差不多讲，刘统这本书算好的呢。有一本《伟大的长征》，是杨尚昆题书名，冯文彬写序，算是很正式的书，写这一段时讲，当右路军过了草地到达巴西、班佑时，张国焘控制的左路军正在草地平行的方向朝阿坝一带运动。这就不是是否经得起追问了，这简直就是在编造了。左路军总部进占阿坝是8月21日。右路军进草地是8月24日，到班佑，巴西是8月28、29日。前后差了7、8天。人家就敢这么写。可怜徐帅年迈体衰，老眼昏花，居然也为此书题了词。索尔斯伯里写《长征》，引用胡华的看法，讲松潘失利是张国焘故意破坏，改动计划，让三十军佯攻松潘，结果破坏了战役计划。这谬误就更大了。除了语言翻译的因素外，这个老外大概也是类似的结论听得多了，也有了定见。

C：是啊。倒不是为张国焘辩白。分裂是事实，我们正是想拨开这个大事件的迷雾，来探究，何以这个分裂就发生了。我们当然不能认同迄今为止的关于这次分裂事件的解说。这些解说几乎是建立在延安期间激烈的党内斗争的基础上的，是在张国焘叛党之后进行的党内斗争基础上的。我们知道这样的解说，是经不起追问的。

Y：张国焘同中央的分歧，从近的方面讲，在6月14日两军会师之后就开始了。从远的方面讲，则在川陕根据地的时候就开始了。前者，集中在军事层面，后者集中在政治层面，这是两条线索，这两条线索发展到两军会师见面之后，就纠缠在一起。我打算先分开来谈谈。先从事实发生的经过，就军事计划和执行谈起。张国焘是在1935年元月中旬接中央从遵义给他的电令，从通南巴西移，西渡嘉陵江在3月中旬抵达泯江流域，策应中央红军入川。红四方面军在此地先是设立川陕省委，设立“西北联邦政府”，后是在军事上，对四周情况进行试探。最重要的行动是在四月份，以一部北上打松潘，未能得手，另一部五月南下打懋功。为中央红军会师作准备。张国焘住在茂县，大约离懋功有三天路程。

C：从3月中旬，张国焘到北川，茂县一带。到6月中旬两军会师，有3个月时间，建立川陕省委和西北联邦政府，应当讲没有花张国焘多少时间，不少回忆录都讲，这二件事情主要是周纯全负责，大约只有十几个中级干部在周的手下做这两件事。张国焘可能同陈昌浩、徐向前把主要精力都放在对川西北的军事侦察和研判工作上。所以，当李先念同毛他们见面之后，张就同毛等人，就军事部署展开讨论。这个时候，有必要提醒一点，就是双方对军事情报的掌握上是有差异的，甚至是有很大差异的。因为中央红军5月才入川，6月初翻雪山，几乎是一路急行军。所以，中央红军对川西北的情况了解的应当比较少，没有张国焘他们了解的多。毛他们与李先念见面之后，交谈的话题，也是集中在川西北的军情交流上。

Y：对，这个差异因素要在讨论事态进展时加以考虑，我们先看6月上旬，红军翻过雪山之后，张国焘等人有两份电报给中央，除了致欢迎之意外，都提到会师之后是北上打胡宗南，还是南下打刘湘的考虑，张并没有明确的建议，只是将情况通报给中央。约定见面之后定夺。从电报语气上看，张等人还是以中央意见为主的。6月13日，张等人电报中讲“究以先打胡先打刘何者为好，请兄方按实况商决示知为盼”。即使不能讲这算是请示上级，要讲以客为先的意思，那是没有错的。有意思的是，中央这班人，倒是一点都没有忘记自己的中央地位，中央毫不客气地回电张国焘。提出第一个“北上”方案：即以现四方面军防区，北川、茂县、理藩为依托，向北发展，攻击从平武到松潘之胡宗南防线，突破后向川陕三省交界的文县、武都、徽县一带发展，并建立川陕甘根据地。注意，我称这个方案是第一个“北上”方案。因为所谓“北上”之说，应情形而变化，有过若干次的“北上”方案。这个6月16日电报中央所讲的“北上”是第一次提出的。其北上路径是从松潘、平武一带北上，进天水以南的文县，武都一带。这个北上的路径和进占区域同以后的“北上”方案是大不相同的。

C：这个“北上”方案，相当武断。且不讲在6月16日之前，你中央各类决议、电报都讲是赤化川西北，要在川西北发展根据地，你现在改为赤化川陕甘三省，这样大的变动，一点都未曾详加商量，说不过去吧。即使是应当离开川西北，北上，那么这个北上方案也是纸上谈兵。因为胡宗南及其上级指挥官朱绍良，一直就把天水及天水以南地区作为防区重点，防区南线两个防卫重点就是松潘、平武，你现在一上来，就要同强敌正面冲突，而且是进攻作战，显然困难就比较大。

Y：这方案，不是建立在对敌情的了解基础上的。胡宗南善防守，打他很不容易。在四月份，徐向前已经尝试过，吃了亏。而朱绍良主政甘肃，天水及天水以南是甘省较富裕地区，天水本来就是军事重镇。你以疲惫之师，去掏在甘中央军的心窝子。怎么行得通呢？中央电报颇有当仁不让的气势呀。

C：所以，6月17日，张国焘回电中央，不同意这样的“北上”方案。

Y：注意，是不同意这个第一个“北上”方案。并不是讲，张国焘不同意北上。

C：对，张国焘回电中，实际上提出了第二个“北上”方案。即从松潘向西到阿坝，从这一区域向北过草地进甘南夏河，洮河流域。这个方案同中央方案正好形成180度的对比关系。阿坝在松潘以西大约5-7天的路程，平武在松潘以东大约3-5天路程。

Y：这个北上方案的具体部署，值得推敲。第一点一方面军进占阿坝。四方面军绕开松潘，从松潘西侧过草地，两军过草地进甘肃、青海交界地带的夏河一带。第二点，到达此地后，组织远征军进新疆，全军主力则向东，向陕西发展。第三点，为掩盖全军战略意图，北上之前，先出一部南下打天全、芦山、名山、雅安。你看这三点，是不是以后的一大堆是非都同这三点有关呀。南下佯动，本来是掩护主力北出，结果在以后被当成一开始张国焘就要南下的证据，进青海甘肃组织远征军去新疆则在以后被指责为张国焘逃跑主义和机会主义，而主力红军向东发展进陕西，则常常故意被忽略。因为，这恰恰就是以后毛及政治局所坚持的方向，你从这份电报提出的军事部署上，如何能看出张国焘反对党中央的意思呢？正相反，他倒是很为中央着想，试图将各种军情都考虑在内，想有个万全的方案。比如讲，让李先念守宝兴，让中央红军去比较安全的阿坝休整，然后北上作战不是善意吗？

C：从中可以看出，张国焘并不反对北上，而是在北上具体部署上不同意中央的第一次“北上”方案。其次，张国焘并不反对北上之后去陕西。正相反，恰恰是他第一次提出去陕西而不是去川陕甘边界地区，可称第一“东进”方案。再次，他并没有提出南下方案，打天、芦、名、雅，说的很清楚是佯动掩护主力北上。最后，也是他第一次具体提出远征新疆的。基本上，可以判断，张国焘此时，对军事安排并无定见，他只是手上情报更多一点，对实际情况了解更深入一点。所以，他的方案就因了信息量的差异而同中央中央第一次“北上”方案有差异。但中央一点儿也不领张国焘的善意之情，中央武断的驳回了张的这份电报。6月18日，中央回电，等于是批评了张国焘，全面否定第二“北上”方案，并且更加强硬地坚持第一“北上”方案。

Y：没有资料表明，6月18日电报到张国焘那儿是如何反应的，反正是敌情突变，19日、20日两天，北边的北川，南边的宝兴相继失手。这对中央是当头一棒。中央傻了眼。失北川，则打平武就成空谈。失宝兴，则一方面军后方门洞大开。可见张国焘提出南下佯动先取天、芦、名、雅自有其道理。反对打平武也不算故意为难中央吧。

C：这层道理已经来不及讲了。6月20日，中央又致电张国焘作了保全面子的妥协。强调第一“北上”方案好过第二“北上”方案，即电文中所讲“突破胡宗南防线比西移作战有利”。有意思的是，可能是二天前刚刚全面否定第二“北上”方案，所以面子上还下不来，这个中央就干脆讲打平武松潘如绝无办法，则全军向川西南发展。两军集中打天、芦、名、雅。这就兹事体大了。在军事部署上，是中央而不是张国焘先提出南下进军川西南的。

Y：这真是有意思的紧。相对中央第一“北上”方案，张国焘第二“北上”方案中包含了一个南下佯动的部署，可称为第一“南下”部署。现在中央又提出了全军掉头南下的新部署，可以叫做第二“南下”部署。明明有个第二“北上”方案，中央架子端在那儿，就是不认帐，居然针锋相对地搞了个第二“南下”部署。第二“南下”部署，那可真是要南下，不是佯动，是主力方向。

C：第二“南下”部署恐怕是中央面子问题吧，不会太认真吧。

Y：未必。中央这帮人，此时时刻，机会主义的很。他们逃亡的心态很重。一方面军屁股后面，宝兴一丢，就全暴露给已赶到雅安的薛岳纵队了。他们提出南下打雅安，名山一线，并非什么南下川西南之类，他们只是希望借一、四军合力解除后防之患。到20日时，他们不知道进占宝兴之敌是否继续北压，他们怕出现这个情况，所以就干脆第一、第二“北上”方案全部扔掉。急匆匆地掉头南下。这是实际情况。面子问题有，没有那么严重。到20日时中央红军的周边军情异常严峻，中央才有下川西南的应对，倒未必是战略考虑。

C：有道理。中央的心态有些急。同张国焘有区别。中央红军此时应当并没有在川西南扎根的长远想法。这个同张国焘后来的南下设想有区别。但至少说明一个问题，不论是张国焘，还是中央红军，在此时此刻，一点儿教条主义都没有。他们都是从生存，逃亡的角度，根据周围的军情变化不断地提出一个又一个的应急方案而已。所以，宝兴一丢，毛泽东可以率先提出南下进占川西南；同样的，为躲开胡宗南川陕甘防线，张国焘第一个提出“东进”方案。他们都是机会主义者。此时，生存是第一位的。全然不是我们事后看过去，那样的从容与深远。

Y：但在20日以后，军情又变了，不论是北边进占北川之敌，还是南边，进占宝兴之敌，都没有继续进击茂县和懋功。从当时的情形判断，中央军和川军也面临着山区作战的各种困难，所以连续作战困难很大。同时他们也在判断会师之后红军动向，各种调整部署的安排在筹划中。因此，20号以后，反倒没有新的军事压力。张国焘21日离茂县去两河口与政治局会面，走了四天，25日下午到。此时，中央这帮人立即又变脸了。因为南方的压力不大，他们又想北上了。两河口会议上又提出了第三“北上”方案，即松潘战役计划。

C：这个方案啊，我看着看着，就想笑。真是寸的很呀。第一“北上”方案，第二“北上”方案的交集点就在松潘。第一“北上”方案已经搞不成了。反正我也不能认你那个第二“北上”方案。所以就从两个方案的交集处“北上”吧。你说说这个面子问题，到底起没起作用呢？

Y：至少这个让张国焘感觉上不爽吧。生活中有时遇到这类固执之人的强词夺理，你也只好哭笑不得。松潘守川甘大道咽喉位置，顺川甘大道可去武都，文县一带。这是胡宗南防区，所以，我相信，张国焘对这个第三“北上”方案，即松潘战役计划，不会赞同但也不必反对。因为松潘一下，可以东去武都、文县，也可在东去受阻之后，从松潘直接北上班佑、巴西，实际上就有可能变成第二“北上”方案。所以，张国焘没有反对松潘战役计划。松潘战役从6月底开始执行，到7月中旬，就打不动了。此时，就召开了芦花会议。7月18日开了一天，7月20日，21日又开了两天。芦花会议重组了红军统帅机关，以张国焘为首，重组了军委和红军司令部系统。随后就终止了松潘战役。我相信，在芦花会议上，政治局确实有点抬不起头来。所以，重组统帅部及终止松潘战役计划，在会议上没有什么反对的声音。连毛惯常的那种振振有词的架势也没有了。

C：松藩战役失利时，实际上红军很被动，近十万人压在卓克基和毛儿盖很小的区域内。所幸胡宗南固守不出击，否则红军处境会很危险。我有个感觉，红军机动作战能力强，但同时他也怕对手机动作战。当敌人连续作战或是跟进突击时，红军就比较容易吃亏。在川黔边界作战时，刘湘主动突击，就造成毛复出之后的接连两个败仗。但中央军向来不以突击作战见长，所以红军多少有点欺负他们这一弱点。不知何故蒋介石一直没有认识到这一点。四方面军在百丈关失败就是被刘湘反突击打垮了。退到甘孜，兵败如山倒，也是在名山，雅安防线让川军连续突击，徐向前给打晕掉了。松藩之战，红军失利之后，胡宗南所部老鼠不出洞，让红军有了喘息时间。

Y：但红军自己是心知肚明被动局面的。此种局面下，中央的那种面子和高高在上的架子都散了。沙窝会议上就通过了《夏洮战役计划》。这个计划实际上就是张国焘前面提到的第二“北上”计划。原本是中央很不乐意采用的，认为经草地出青、甘牧区不可能，但现在局势十分危急。张国焘应当也是焦急万分。红军全部搁在岷江以西的狭小区域内。毛儿盖已有绝粮现象。所以，必须冒险犯难，赶快北出草地进青海，甘肃边界地带。

C：夏洮战役计划的目标是什么呢？为什么夏河，又叫拉不楞寺的地方就成了战役目标呢？

Y：首先看看松藩失利后，红军布防情况，大致上集中在毛儿盖和卓克基两个地点。毛儿盖在北，卓克基在南，两地相距有4天路程。在毛儿盖集中的部队主要是打松藩的一、三军团和徐向前、陈昌浩带领的前敌司令部，包括了四军、三十军。在卓克基则主要是红军总司令部，包括了五军团、九军团，九军，三十一军，三十三军。战役计划要求的组织左、右两路军分别行动。左路军就是以卓克基集中的红军由张国焘带领，占阿坝，右路军则直接过草地到班佑。问题在于，左路军到阿坝以后的具体行动路线，在《夏洮战役计划》中是如何规定的呢？不是十分清楚明了，前面都清楚。就是这一段有些含混。

C：夏洮战役计划有个特点，就是非常地不确实，包含了多种可能性的安排。为什么呢？是因为道路信息太少，太不确定。川西北这一带，人口稀少，交通主要就是牧道，马帮道。即便是有路走得通，也不一定大部队通的过去。红军找的向导多是和尚，采药老人之类的。提供的情报不确实，靠不住是很常见的。夏洮战役中的几条行军路线比较之下，是有差异的。从毛儿盖到班佑，就是右路军走的那条路，道路状况较为确定，不确定的是在松藩的胡宗南所部离这条道路很近，居高临下，是个大威胁。从卓克基到阿坝，有路，但通过大部队行不行，则不确定的很，所以战役计划中对左路军何时应占阿坝，没有明确规定。这个就留下了以后不少人去指责张故意拖延不去阿坝或是正相反去指责张执意要去阿坝的话由。

Y：当时张让刘伯承去作探路。刘伯承甚至手绘了若干张地图，好像是用了5-6天时间，可见道路状况比较复杂。

C：从阿坝北上，情况就更加不确定。所以在这个点上，夏洮战役计划的不确定性或是多选择性就更强了。从8月13日左路军开拔之后，总司令部和前敌司令部之间的很多电文，都是交流关于这个点上的情报，以便商定出一个比较确定的行军路线。所以这些电文措词多岐义，地名也混乱，经常变化，反映了信息情报收集工作的状况。

Y：这样一来，夏洮战役计划就有可能存在多种行军路线的组合。但是，有一条，就是战役终点目标是以夏河为中心的夏河流域。

C：为什么夏河成为战役目标呢？

Y：相关资料也不多。但拉卜椤寺是夏、洮两河中游地区最大城镇。其次，拉卜椤寺位置上，避开了天水方向上的中央军，同时又避开了较穷的藏人区，是混居地区，较富裕。还有一点，就是靠近青海。应当讲，这个目标还是比较体现张国焘在6月17日电报中讲的那个第二“北上”方案的。况且从这个地区去陕西，宁夏也方便。同时从祁连山两侧均有大道去新疆。感觉上，这个目标地还是很多优势的。

C：目标是确定的，通向目标的道路是不确定的。左路军在阿坝，右路军在班佑。从班佑去夏洮，近路是经郎木寺去夏河。从阿坝去夏河，则有两条路，一是经玛曲去夏河，一是经郎木寺去夏河。这两条路距离差不多。但从阿坝去郎木寺要从草地深处走，估计道路情况不太清楚。从阿坝去玛曲，则有两种走法，一是沿黄河两岸走，但也有同样的问题，黄河在这里弯进草地，河岸边更不好走，另一种走法，则是尽可能避开草地，沿阿尼玛契山脚，两渡黄河到玛曲。这个走法，走不走的通，事先也不知道。所以，张国焘一进阿坝，就派人去摸这条路。他和陈昌浩交换过一次情报，似乎他排除了沿黄河两岸走法。而陈也给他讲了从阿坝去郎木寺比较难以确定。

Y：这样的不确定性，我们集中起来一分析，差不多可以看到夏洮战役计划成形的几个要点。就是，右路军从毛儿盖到班佑，再经郎木寺去夏河。如在去班佑的路上被松藩胡宗南阻击不能走过去的话，那么右路军就掉头，经墨洼西去阿坝与左路军会合。左路军在占领阿坝同时，应分兵一部去墨洼以策应右路军来阿坝。左路军从阿坝北上去玛曲或郎木寺。

C：停一下，这里头有名堂。左路军去玛曲或郎木寺都走不通呢？该怎么办呢？计划中还应有安排。这就是阿坝的定位。你看，资料显示，主力去夏洮之后，红军依然保持阿坝作为后方基地，并有夏洮到阿坝之广阔区域为根据地的想法。那么，如从阿坝北出玛曲或郎木寺都走不通的话，那么，会不会就干脆以阿坝为中心。发展周边区域为根据地呢？左，右军都到阿坝会合，就地发展呢？

Y：很有道理。这个可以确定。因为这就可以解释清楚一件事，就是中央呆在毛儿盖直到8月20日以后，才有大部队开拔北上，而在8月13日前，却一个劲地催张国焘快快动身去阿坝。原因我一直闹不明白。你这样一说，就解释清楚了。右路军不但是在胡宗南阻击情况下，会西去墨洼到阿坝的，而且在左路军一旦无法北上玛曲或郎木寺的情况下，也会西去墨洼到阿坝的。因此，左路军必须先到阿坝，而且是必须先行确定北上道路无问题以后，右路军才能行动。这就是左、右两军协调行动的实质。否则，则会出现混乱。

C：话说到这儿了，要讲一讲这个左路军，右路军的由来。原来夏洮战役计划制订时，陈昌浩、徐向前都是主张合兵行动的。计划是全军主力到阿坝，以卓克基为后方基地，伤病员都在那儿。毛儿盖放一支部队警戒松潘之敌。但张国焘不同意，他很担心松潘之敌，他坚持在毛儿盖的部队就近监视敌人，掩护红军主力在阿坝的行动。李德回忆录中也讲到了右路军的掩护作用。

Y：这有疑问要讨论一下。合兵行动，有没有可能合在右路呢？

C：那个不可能。从右路去班佑虽然道路情况比较确定。但是松潘近在眼前，居高临下给你一冲，就可能腰斩红军大队，这是兵家大忌。况且，毛儿盖已有绝粮现象发生，无法成为合兵的集结地和北上行军时的后方基地。所以，在计划制订的一开始，就未曾考虑过以右路为主北上。阿坝是首选，是制订计划时未变过的目标地。先占住阿坝，然后再北上。北上不成，就地发展。好歹胡宗南最近据点松潘离阿坝有七天山路的，比较安全。

Y：是啊，综合这些因素，应当讲夏洮战役比较多地放映了张及四方面军的想法。

C：但是，这个分兵确实有点儿自找麻烦。对每一方都是如此。如果从一开始，就放弃毛儿盖，主力去阿坝，全军分布在卓克基到阿坝一带，就没有什么必要 “北上”“南下”之争了。有路就北上，没路就先稳住，再找找看其他北上的路。反正向导也罢，探路兵也罢，说的道路情况也不十分靠得住。有个例子，一年后，二、四方面军从甘孜经阿坝、郎木寺到班佑就很顺利。说明，这个地区恒古未开，大队人马走的道路要慢慢查找的。急不得。

Y：所以，我们看清了，夏洮战役计划中左路军的行军路向是很明确的。就是先去占阿坝。

C：为什么现在党史军史著作中要刻意回避夏洮计划中右路军去阿坝，以及左路军经玛曲北上这个路向呢？

Y：这也只能推测了。你看沙窝会议是正式的政治局会议，会议通过的《夏洮战役计划》是正式的中央决策。那么张国焘率队进占阿坝再经玛曲进占拉卜椤寺，就当然是遵照中央决议行事。后来党史上讲张国焘去阿坝是居心不良，要同中央闹独立，搞分裂。但张国焘执行的是中央决议，恰恰是在8月15日电报，让左路军专注北上，放弃阿坝才是擅自改动中央决议。8月20日毛儿盖会议才在程序上补上了手续。至少讲在8月20日以前，是毛在违反中央决议。所以，要把张国焘分裂中央罪名做实，其中方法之一，就是隐匿《夏洮战役计划》中左路军的行军路向规定。其实这个方法并不聪明。

C：是啊，这并不难识破嘛。为什么要这么干呢？

Y：哎呀呀，你这个人，到底什么意思嘛？后来那个西路军事件明明是中央电报要求在河西走廊作战的，还不是照样被讲成是张国焘指使的吗？李先念到90年代初期，想纠正这个写法都还很困难。这有什么奇怪啊？中央那份电报在80年代就已登了出来，西路军的历史还不是照样给黑着。

C：没有别的意思，你别急嘛。我只是在想，到今天了，居然还搞这个事，有必要吗？不大可能嘛。

Y：也可能是研究者的问题，而非当局者的意思。我注意到长征史的研究水平特别特别的差劲。几个主要研究专著简直是乱来。大概现在学者们还没有留意到《夏洮战役计划》中的这个问题吧。

C：好，不讲这个事了。那么还有个问题，在《夏洮战役计划》主力进占夏河以后的行军方向呢？

Y：这就是比较含混的地方。6月17日张国焘电报是讲以主力从夏洮地区向陕西发展。到8月3日这个夏洮战役是否这么规定了，也不知道。但朱德回忆录中也讲过到夏河以后向东压这个说法。没有讲明去陕西。同时，8月20日毛儿盖会议上毛泽东讲话，非常鲜明地反对西渡黄河去青海、新疆。这到底是怎么回事呢？不好判断。我只能把可能性较大的情况假设一下，左、右两军去拉卜椤寺是个相对保险的方案，就是三种结果，一是就在拉卜椤寺周围就地发展，建立根据地，一是西渡黄河去新疆，一是向东压去陕西。我认为，在8月3日的时候，不论谁都无从判断遥远的北方的情况，这样保持最多的选择空间，应当是这群惊弓之鸟的保险方案了。拉卜椤寺恰好具备这样的选择空间。但到了拉卜椤寺到底是选择什么方向走，恐怕至少在8月3日的时候，谁也说不定。

C：但他们一定各有偏好。

Y：那当然。毛偏向东方去陕甘，张国焘不好讲，可能就地先呆一阵是他的选择。以往讲他偏向去新疆，也依据不足。他们各自有偏向，但强度不一样。毛泽东对东进的偏向很强烈，张国焘则似乎没有强烈的偏向，就地与西进，他都有偏向，但不强烈，对东进他没有强烈的偏向，但也不反对，况且6月17日是他首先提到主力去陕西的。

C：《夏洮战役计划》可以讲是双方的合集。松藩战役计划是双方的交集。这是两个方案的区别，也体现了两个方案提案人的身份。颂藩战役是中央提出的，有些高高在上；夏洮战役计划是张国焘提的，就有点不招惹你的意思。

Y：很准确。虽然《夏洮战役计划》本身确有含混的地方。但无论如何也是个北上的计划。该计划的执行，到8月20日毛尔盖会议时，被中央修改。这就是第四“北上”方案。在会上毛讲话的意思是不去拉卜椤寺，不去洮河以西，而是从班佑向北，先占岷县及周围地区，形成依托，然后向陕甘边界进发。这个第四“北上”方案获得了右路军各军团指挥官的同意，特别是陈昌浩非常赞同。注意，这个第四“北上”方案一出，原夏洮战役计划中的左路军的路向就变了。由于毛尔盖会议时，张国焘在阿坝，所以张国焘看到中央电报时，很犹豫，他自8月21日进阿坝呆了大约十天之久，既没有继续照原计划经玛曲去拉卜椤寺，也没有照中央电报去班佑，他大约在思考中央毛儿盖会议的真实意思。现在我们讲的“北上”“南下”之争中的那个“北上”，指的是第四“北上”方案。

C：就是讲，从8月20日开始，性质发生变化了。在此之前，双方都在找双方的合集或者是交集。在此之后，事情开始起变化。

Y：张在阿坝陷入沉思了。他有点弄不明白右路军那儿怎么了。他仍然按原计划在准备。例如派人到玛曲，也有筹粮。从卓克基到阿坝走了7天，大军需要补粮。问题是在8月30日，张国焘还是选择先服从政治局决定，选择了去墨洼这条路，去班佑。

C：他应当是可以确定经墨洼去班佑是走得通的。张国焘是有把握走的通才在8月30日出发去墨洼的。张国焘显然并不是摆个阵势给中央看，没有这个必要。绝粮随时发生，那敢玩这一手呢！到墨洼大雨过不了河，首先是出乎张的意料，也给张带来了最大的选择难题。9月3日，他的选择是回阿坝，不再作北上的努力了。

Y：到9月3日之前，在军事层面上讲，就是这么个过程。整个过程，我们可以看到，张国焘并没有在军事部署上有什么事先想好的陷井让中央钻进去。同样，中央尽管盛气凌人，但也没有要拿掉张国焘以便自如控制四方面军的意思。他们总的来讲，在敌情和险恶环境重压之下，在军事上都是战战兢兢的，谋策划略，不过双方对信息判断及战场感受有所不同，其方案也就有了区别。但也看不出来，有什么可以上纲上线的大区别，他们只不过是把各自的自认为是妙着的办法拿出来，你先试试，不行了，我再来试试，如此而已。

C：在军事部署上，你任何方案，第二天就会检验，来不得半点虚的，因为敌情就在眼前，你躲都躲不开。即便是你有自己的盘算，也必须在整个军事安排上让各方人员按业务标准认可才行。只利己，不利人的想法，在这种场合下就行不通。除非，你翻脸了，那就是另一回事了。

Y：事实上，到9月3日，张国焘就翻脸了。他是在8月21日接中央电报告知毛尔盖会议决议，8月30日决定执行中央决定，去班佑，三天后，到墨洼，大雨，无法过河。他决定回师阿坝，并且要求右路军南下到毛尔盖、卓克基。张国焘向中央翻脸了。到9月9日晚，中央来了个更绝的，干脆单独跑了，于是中央向张国焘翻脸了。至此双方翻脸。

C：我看，这里还有个第五“北上”方案。就是毛带一方面军一、三军团跑到俄界以后，也没有照毛儿盖会议向岷县进军，而是把旗号改成小股部队“陕甘支队”，径直朝陕甘方向去了。这个“北上”方案同毛儿盖会议的“北上”方案又有不同，是不要后方，朝外蒙方向靠近就行的那种打算。

Y：这也正常啊。如果张国焘与毛合兵一处，那是无法用这第五“北上”方案的。十万人，同一万人是不同的。但仔细分每一次的“北上”之不同是有必要的。它表明了一种可能存在的状态，一种心理的状态。到9月8日，张国焘去电中央，提出南下战略时，实际上就有了第三“南下”方案。五个“北上”方案，三个 “南下”方案。实际上，东进也有三个方案，张国焘提出的以夏河为依托，主力向陕西发展是第一“东进”方案，毛儿盖会议提出的以岷县为依托去陕甘是第二“东进”方案。俄界会议陕甘支队直接去陕北是第三“东进”方案。看看吧，才多短点时间里有如此多的变化。可见逃亡欲望之强烈。他们全都很焦急，危机重重，但也确为人杰，随机应变，花招迭出。

C：是呵。在这种情况下，按说，无论是谁，考虑问题，都应从红军生存逃亡的可能方向去思考筹划呀。何以接连就有了9月3日、9月9日的翻脸呢，对双方都不利呀。这种破裂，翻脸不是一下子就出来的吧。一定有过程。

Y：当然有个过程。就军事层面上讲，破裂，翻脸的道理不通。但如果从政治层面上讲就大大的不同了。就在前面开头，我已讲过有个源头更加久远的张与中央的分歧争论过程，一种政治争论，一种关乎中共革命战略的争论，在两军会师之后，与军事部署过程交织在一起，进行了激烈的对撞。直到9月3日，9月9日，双方分道扬镳。

C：一种政治上的合理性终于压倒了军事合理性？我个人比较信这个军事合理性，因为那关乎生存。如何逃得出去？这才是大问题。如何政治理性就压倒军事理性呢？

Y：讲点学究气的话吧。政治是军事的前提，军事是政治的延续。军事的尽头就只能是政治了。如果，有人就是认为无论如何也逃不出去了。无论如何军事上也搞不下去了，那么，一种新的政治就会出现，新政治一定是对旧政治的反动。而这个旧政治，正是那个“苏维埃革命”，正是这场“苏维埃革命”催生了红军，产生了迄今为止的红军的军事逃亡过程。现在，有人对这场“苏维埃革命”质疑，而且不是从现在开始的，是从1933年就开始了，这个人就是张国焘，正是他的质疑，持续的质疑，才让长征，才让两军会师后的长征，不仅仅是军事的逃亡之旅，还变成了中共政治上自我解放之旅。正是从这里，中共才从久已边缘化的社会异己力量重新走上了溶入中国社会主流的进程中。正是这种自我解放的历程，才为西安事变及事变以后的中共革命提供了新的意识形态。

C：播下这政治解放种子的是张国焘，而收获这成果的恰恰是毛泽东。无论怎样，只要是政治冲突，那么个人的角色就是政治的底色。我好奇的地方是，在四方面军方面，很确定张国焘拿大主意，陈、徐也可以经常给张提建议，但张国焘是下最后决心之人。而毛在中央及中央红军这里，在会师的时候，并没有这种地位。毛在中央除了常委这个岗位以外，没有军事指挥权。原先有个新军事“三人团”，在一个多月前，还被大大地质疑了一番。虽然给弹压住了，但“三人团”也就形散了。等到会师时，“三人团”就更加不可能起作用了。所以毛就只在操作政治局这个集体平台的条件下，才可能发挥他的领导作用。他怎么能够那样快地就从这个集体中冲出来，同张国焘对上头了呢？

Y：这是个好问题。我想，情况同遵义会议前的情形差不多吧。中央同四方面军会师之后，关于军事行动的研究和讨论，应当是围绕着毛、周为主进行的。而同张国焘发生意见分歧的时候，中央在军事安排上，恐怕还是毛来拿主意，周性格上，遇到张国焘这种强人时，不大能坚持住观点。这点，毛就显得更加强硬和无顾忌。于是毛就自然显示出来，在同张国焘一起开会时，毛的话大概就讲得多一些，张国焘不会不注意到这一点。

C：我的感觉，张国焘一开始对毛没有恶感。甚至还有点好感，相比那些他看不上的青年留苏生，他感情上应当接近毛泽东吧。

Y：那倒是很可能。但人同人不一样。毛就不大可能喜欢张。他们双方情形相差太大。中央有优势，但毛本人就没有，四方面军是下级，但张本人有优势。所以，张喜欢别人，或是对别人有好感要容易一点吧。他底气更足啊。毛则相反，他防人之心更重点。因为他自个儿没有直接的力量可调动。张看不上政治局那些留苏生，同毛看不上这帮人，是两回事。毛的权力此时此刻是建立在这帮人身上，这帮人破产了，毛也就没戏了。毛看不上他们，但需要他们。张则不同，他看不上这帮人，也不想这帮人在那儿对他指手划脚、评头论足。

C：恰恰这帮人，还就是评头论足的本事大呀。于是一见面起以凯丰打头，就有各种批评四方面军的言论、文章，让张国焘很恼火。

Y：张国焘一开始，大概同这帮人的矛盾冲突多一点，我主要指会上会下的口头交流中的冲突。同毛的冲突就少点，至少从张国焘这里看是如此。毛与张国焘相互关系上是不对称的，张国焘那里，是以整个政治局为对家的，毛只是其中一份子。而毛这里，是以张国焘为他本人的对家的。这是不对称的关系。日常生活中，类似情况很多，害你的那个人，你根本就没有留意过，而那个人则把你给研究透了。张国焘后来很吃亏，就有这个不对称的因素。就是讲，不论张国焘如何对待政治局，政治局这里头，还是以毛为主作决策，特别是在讨论军事计划、行军路线时，毛的意见应当比洛甫、博古他们多。当然，在政治问题上，洛甫、博古他们的意见比毛要多。但话说回来，在长征途中政治问题，相对少吧。每天讨论的问题中，军事问题居多。所以政治局毛为主的格局，应当还是立得住。至于说博古、洛甫，周对毛有没有影响，应当讲还是很有影响的。最起码，给毛壮胆的作用还是有的。但这个影响怎么测度，也难办，无法展开谈。只能讲，他们还是倾向于毛泽东多出头，同张国焘来勾兑。毛在这种情况下，也只有这么办。况且，他本人性格中遇强愈强的因素也起作用吧。于是他就从政治局中突出出来。因此以他们两个个人的性格、心理分析可以作为长征中政治分析的线索。

C：当然，这个我同意。无论如何，即便在会师以前，毛、张两位都堪称当时中国苏维埃革命的两位巨人。当英雄相遇时，他们两人在这短短的三个月中，是怎样地历经各自的内心的历程呢？

Y：对，要对这段历史进行政治层面的历史探究，就必须进入到毛、张两人的内心世界，就此而言，我以为本次对谈录可以题名为长征心态史。因为我恰恰认为，正是毛、张两人的心态因了各自对政治军事情况判断和感受而在9月3日、9月9日分别过了各自的临界点，内心力量喷薄而出，这是一种非理性的确也是可以理解的内心冲动。它导致的分裂，导致的军事上的近乎崩溃的结果。探究这样的过程，去看看毛、张两个革命巨人在长征这样凶险环境下的心理变化，是前所未有的学术体验。从中可以走进历史的深处。

C：而要走进历史的深处，却要先从深处的历史说起。首先，张国焘在会师之前状况比中央红军好不到哪里去。张国焘1931年到鄂豫皖苏区，不到一年，就被迫长征了。跑到川陕，南通巴地区，当地军阀田颂尧是个面瓜，靠统战功夫，张就站住脚，扩大红军规模，但武器及兵员素质极差，新兵几乎都是大烟鬼，武器就更说不上了。有吃有喝是一回事，部队状况又是另一回事。所以去渲染四方面军兵强马壮是没有根据的。不论是四方面军，还是张国焘，日子也一样难过的很。从南通巴跑出来后，他也指望着与中央的会师会带来转机，所以他应当讲没有任何理由从开始就另有打算。他可能有些失望，中央及一方面军状况很惨。但要说张国焘对此很意外，那也说不通。白军围追堵截之凶险，四方面军几乎天天在体验。张国焘怎么不会想到中央红军的惨状呢？即便失望，也到不了意外的程度。因此，见面之初，不能讲张国焘另有打算了。他还是很渴望与中央会师之后，再作他图的。但正是在这个“再作他图”上，他同毛的意见分歧，最终发展到不可收拾的程度。

C：张国焘在川陕的时候，就开始质疑苏维埃运动了。这个人一直在中共核心之中，却又同博古、洛甫这些留学生有大的区别。

Y：对。张国焘本质上同毛是一类人。虽然他早年境况大优于毛泽东，又因为其组织能力被陈、李看中，做了他俩的跑腿办事的人。陈、李是不干具体事的，建党及党务活动，他们是通过张国焘来做的。张国焘极为干练，其组织能力党内无人能出其右，连国民党高层对此都是认可的。其次张国焘不是那种如博古一样的纯真的共产主义信仰者。他骨子里头就是个野心家。北大出这种人物，五四的那几个青年领袖，都有这种野心家的特质。他因此相当地权变，讲究权术，也热衷于国共间的高级政治活动。再次，张国焘也不是像洛甫那样是个理论家，张国焘没有什么理论文章可以传世，他基本上就是个行动家，干起来再讲。这些特点在张国焘身上特别突出。所以，张国焘刚刚到鄂豫皖时，手段极为凶狠果断，一点书生气都没有，就收服了军中指挥员。然后一顿肃反，杀人如麻。就建立了自己可以指挥的高效率的党务体系。这一点他做得不比毛差，只比毛更加到位。但是，他同毛的环境不一样，毛在江西，1931后一直就不是第一把手，他的作为和想象的空间有限，被中央给限制了，张国焘则不同。他是第一把手，撤离鄂豫皖，到南通巴，到放弃南通巴，到川北，就是他的个人决策，没有人能干扰或挑战他的决策，所以他的空间就大得很多。他到川陕时，开始质疑苏维埃运动的前途了，进而他开始质疑中共那个全国革命战略，他怀疑这如何行得通。张国焘不遗余力地推行了苏维埃运动。他较之中央苏区，更加无所不用其极。结果，他始终没有获得哪怕半年的稳定期，他几乎是一直在长征，这无论如何促使他去怀疑他所执行的这个革命战略了。他是从质疑苏维埃运动开始的。他认为这个东西在中国搞不下去，所以他到四川时就搞了“西北抗日联邦政府”。其实在此之前，他就同中央发生了关于苏维埃的争论，电报来去好多回合，中央甚至威胁要另派中央代表，他才罢休。但山高皇帝远，中央即便批评他对苏维埃运动的动摇，他还是自说自话地干起来了。苏维埃的路线放到一边，打出“中华苏维埃共和国西北抗日联邦政府”的旗子。这个旗号同那个时期中国各路军阀打出的旗号有些近似，似乎想冲淡苏维埃的色彩。凯丰这班家伙一到川西北就看出张国焘打这个旗号的用心，立即发文给予痛批。成为会师之后，张国焘不满中央的一个心结。

C：从张国焘晚年的回忆看，他一直对此耿耿于怀。看上去，他倒对输给毛泽东不是特别在意。至少，他好像更加在意对这个“苏维埃运动”的质疑上。

Y：对。这里我们要把话题扯远一点讲起。要从国际共运史上关于中国革命性质和战略的争论讲起。简单点说，马克思那里的共产革命，是指的整个资本主义体系的崩溃和世界共产主义社会的建立。要特点注意到这一点，我以前就讲过全球化的理论最早是马克思提出来并建构的。在马克思那里，资本主义发展到海洋贸易体系时就超越了民族国家的范畴，成为一种世界体系。照他的计划，《资本论》是要讲这个事的，没有完成，但意思是清楚的。就是资本主义就其追求剩余价值的本质而言是世界性的。因此其自我否定的过程也就是世界性的，就是讲共产主义革命不是在一国范围内实现的，而是在整个资本主义世界里实现。这是个大的革命框架。马克思之后，欧洲共产主义者对马克思的这个革命理论进行了不断修正。起先，主要是在以暴力革命还是议会方式进行革命的道路之争。后来，列宁出现了，以某个薄弱环节上的较为落后的资本主义国家首先革命成功，从而引发整个资本主义世界革命的理论而成为最大的修正主义者。由于列宁，托洛茨基把“十月革命”搞成了。结果这么一种修正理论就成为共运史上的正统。其实，即使在当时欧洲共产主义者那里，“十月革命”背后的那种列宁主义是大受批评的。正是这种批评使列宁、托洛茨基在革命后，花了非常大的精力，试图去补上这个缺口。特别是在实践中，一方面，使革命后的政权形式，脱离欧洲民族国家形态，而以无产者阶级联盟的专政形态出现。使革命与国家的俄罗斯色彩降低到最低程度。另一方面，则以俄国作为革命输出中心。其工作有两个方向，一个方向是发达的欧洲，指望着一战之后，工人革命总爆发。这些工作方向你可以从台尔曼、罗莎·卢森堡的传记中看的很清楚。这个方向的革命，进行到二十年代以后就不太顺利。另一个方向，是在东方，特别是中国，分成两步，先完成国民革命，然后进行共产革命。这个方向的工作，在二十年代中期，有大成就。这就是苏俄资助下的国共合作推进的大革命时期。到1927年四一二事变以后大革命失败了。这场失败，在国际共运史上是非常非常大的事件。它直接启动了斯大林主义对列宁主义的替代过程。

C：这一段历史，好像中文研究成果不多。我也记得，托洛茨基和斯大林的争论中较大部分是涉及到关于中国革命失败的原因责任以及今后的前途。

Y：是的，他们的争论大体上从1925年开始，持续到1929年底。有好几年时间争论的焦点，起先是如何领导国民革命，斯大林、布哈林的想法是加入国民党，先以国民政府的方式，完成大革命。而托洛茨基那时是主张另行建立由中共领导的与国民政府并行的工农苏维埃权力系统。

C：嗯？不是苏维埃政权？那国共如何合作呢？

Y：不是的，这确实是个奇特的设想，典型的犹太知识分子的智力成果。托的想法是，两党党外合作，以国民政府保持革命的力量，以工农苏维埃保持革命的性质。这里的苏维埃就不是一种政权形式。有点儿那个立法机构的意思。由中共领导这个苏维埃。托的这个想法没有被共产国际采纳。当大革命失败以后，托洛茨基的预言就应验了。他和他的学生们自然就走出来把斯大林、布哈林这些人痛斥。然而，这时，斯大林又走向另一个极端，他认为中国革命应立即转入苏维埃政权阶段，形成与国民党国民政府相对立的政府，战胜之，取代之。这时，斯大林实际上已经不再考虑中国革命的阶级构成了，他要把中国革命一气就推进到共产革命阶段。

C：斯大林，也是那种行动家，他可能就不像托洛茨基骨子里头是知识份子。他也是干起来再讲。至于中国社会性质和阶级构成，那以后再来自自圆其说也不迟。

Y：对，他差不多就是这样。所以他赢了。而托洛茨基此时却又大大地后退了。他似乎从大革命的失败中，反推了中国社会的性质，从而他对中国革命也有了判断。他提出了“国民会议”的口号，与斯大林争锋相对。他认为中国共产革命的条件完全不具备。无产阶级力量太小，必须用多种阶级构成的“国民会议”替代工农苏维埃权利体系来制约国民党。引导中国社会演进方向，中共应大力开展工人运动，加入国民会议中。当然，他的这套理论，没有被国际采纳。倒是与失败后的陈独秀的想法有一致之处。所以，以后中共党内有个所谓的“托陈取消派”。

C：这就毁了陈独秀一世英名呵。

Y：从这一段简略的回顾里头，我们要特别地体会到那个时期，共产国际、中共党内关于所谓中国革命性质和任务的判断，以及在这个判断基础上产生的一系列教条。这些教条被那些被称为“布尔什维克”的从苏俄回来的青年狂热革命者在革命过程化成不可被怀疑的革命神圣标准。从1927年到30年代初，整个党就由此变了样子，它几乎成了铁板一块。在中国社会结构大变化的时代里，这个党就象是完全边缘化的异数，散落在社会的角落里，几乎被主流社会遗忘。中共所搞的苏维埃运动，已经完全脱离了中国社会变革的方向，也脱离了由于日本侵略造成的民族危机。

C：共产国际在这一段时期，由其选中的代理人指导中国革命，主要就是第二代领导人，后来名之曰“王明时代”。这个时代，原本离大革命时代并不遥远。却又是完全割裂开的两个时代，你仔细对比这两个时代，几乎找不到两者之间的关联，那就象两个不同的党发动的不同的运动一样。

Y：我们在之五里头提到过，第一代领导人从辉煌的大革命一下子跌落到苏维埃运动，如同过山车一样的心理空落感。这在张国焘、毛泽东身上是特别明显的。当张、毛进到苏维埃运动时，他们其实有着一样的政治遇境。我猜测，他们俩也有一样的革命疑惑吧。

C：张国焘同毛还有些不同。张去莫斯科呆了三年，在莫斯科期间，他很不愉快，也看不起王明那伙人。但国际人士似乎对他这个老资格的工人运动家，并不感冒。所以他一心想回国。1931年他回国后，就给派到鄂豫皖，大体上有个三人团，沈泽民、陈昌浩加上张国焘。沈、陈是典型的第二代领导人，但张到鄂豫皖后，他的情形不妙，这个边区情况很糟，有点类似于井冈山时期的朱毛红军。张国焘很努力，但也守不住，不到一年就开始长征了。所以张国焘在此种情况下，比较党内其他人更早的质疑“苏维埃运动”。并由此同临时中央的博古、洛甫这些人发生路线争论。而毛在1932年左右，就已经被排斥出中央决策层，他也不得意。但毛似乎并没有张的那种功底和阅历，毛在中央苏区始终未能在理论上去质疑中共的政治路线。

Y：对，张、毛之间这种区别很重要。张当时是第一把手，他更倾向于对路线的质疑，而毛在权力安排时，被排挤，他对周围环境的感受，更多的就是人事安排上的不满。他当时发牢骚，包括他以后的回忆，什么“鬼都不上门”之类，都未对“苏维埃运动”提出质疑。张国焘则不同，他长时期处在党中央决策层，他又在大革命失败后，在莫斯科呆了三年，他亲眼目睹了共产国际内部关于中国革命的争论，他有更加自觉的思想基础对“苏维埃运动”本身提出挑战。这是一、四方面军会师时，张国焘胜于毛泽东的地方。

C：现在再看看前面一再提到的毛在遵义会议不谈政治路线问题就比较清楚了。当时，毛泽东根本就不可能提出政治问题。因为政治问题就是“苏维埃运动”，他没有这个思想基础质疑这个革命。他只能在那样大家都绝望的情况下，出面承担了作军事决策的重负而已。
Y：张国焘与毛相比，不但他已然有了这种自觉地质疑，而且他还有了新的想法，即一种更加接近托洛茨基的“国民会议”的路线，即在民族危机的历史关头，以一种联合各阶层各阶级的政权形式来替代这个不合时宜的苏维埃政权。这是张国焘的厉害的地方。他在战斗环境中，有如此深远的眼光，早于共产国际在“八一宣言” 时的大转弯。

C：共产国际当时有条标准，我们这些后来人要细细的体味。这个标准就是苏联的利益高于一切。这不同于后来我们理解的俄罗斯大国沙文主义，老子党之类，完全不同。在共产国际的教条里面，苏联就是世界革命的中心，也是世界无产阶级的政权，它不只是俄罗斯的无产阶级政权，也是世界人民的。有一系列小国共产党，其革命目标就是建立本国无产阶级政权，然后加入苏联。这是苏联的全名，苏维埃社会主义共和国联盟的本意所在。所以在30年代中期，日德法西斯主义结盟以后，中国苏维埃革命就不符合苏联的利益了，就应当调整。这中间最重要的就是认为中国革命还是要经历一场民主革命和民族革命，其政权形式必须是主流阶级的联合。中共应当参加和促进这个过程。这在某种程度上同托洛茨基在1927年的“国民会议”口号是相似的。当时，不少托派分子确实有一阵兴奋。但在斯大林那里，这个变化纯粹是国际局势所至，而不象托洛茨基那样，是基于对中国社会性质的判断。这两者是不同的。在斯大林那里，民族革命现在是首要的。民主革命要服从民族革命。而在托洛茨基那里民族革命从来就不是首要的，从来只是从属性质的。虽然它在表面上是有类似的政权形式。这就是“八一宣言”出笼的背景，“八一宣言”出来时，共产国际同中共中央还没有联系上，它也没有听取中共人士意见的意思，它就是按苏联利益的标准起草的。

Y：张国焘也是因为局势变化，也是类似绝望的革命环境使他对革命有质疑。并在此质疑基础上，产生了同“八一宣言”相同的政治新构想。张国焘就是在这样的思想动态下，迎来了同临时中央和中央红军的会师的。因此，当他们在6月25日凑到一块时，他们在一起胡乱闲扯，自然就引起张国焘的不满。张国焘认为现在没有国际指示的情况下，全体政治局应当尽速的讨论政治路线问题，因为会师以后的怎么办的问题，不是取决于军事，而恰恰的取决于这政治路线的修正。所以，他相当的坚持政治局讨论这个问题，不依不饶的。

C：我认为，正是张国焘捅破了这层纸，启发了毛泽东。因为在会师前，中央红军的精神就是来自这个会师的期望，会师以后的事情还没有来的及想呢。

Y：我想说的细一点。对留苏生们来讲，反正有散伙这个底线。会师也好，不会师也好，不行就散伙。毛要搞会师，要再坚持，很好啊。就支持毛来运作。但对毛来讲，就不那样简单了，会师前后，他都有大问号在心中。就是这场革命究竟是怎么回事呢？他没有在莫斯科的阅历，对共产国际运作机制完全没有见识。他也没有与此相关的理论准备，但他一定有自觉力，他有足够的感觉。所以在两河口期间，有4天时间，会上会下，张国焘做了不少工作，中心议题就是想提请全党讨论苏维埃革命路线。这对毛泽东是有启发的，张国焘捅破了窗户纸，一口气提出了政治路线问题，留苏派自然大大的不满张国焘的提法，凯丰就很冲动的要清算四方面军建西北联邦政府的用心。但毛对此肯定是有同感的。他看到另一种天地，即张国焘表述的一种全新的革命空间。

C：所以说，在这角度看，张国焘在会师的时候，心中是有大想法的，他是成心的。他有路线标准，他要推广这个东西。问题就在这里了。朱德后来讲什么张国焘争来争去就是争官做，是胡乱讲。他不是要与中央争权，而是他认为中央的政治路线必须更张改弦，只有他才有这个实践的基础，提出新的政治路线。要知道，当时没有国际联系以后，到底是谁说了算呢？并不是象我们今天想象的那样，有个至高无上的中央政治局，没有这回事。在此之前，是国际说了算，中央只是执行机关而已。即便是这个执行机关，在当时党内，也没有至高无上的权威。30年代上半期，中央机关变来变去，高级人物东降西叛的，几乎威信扫地。只有国际的存在维系着中共组织的完整性。到如今，国际的声音没有了，你说党内如何看待政治局的地位和决定呢？四方面军的人自然不会太把政治局当回事，这很正常。张国焘要求政治局讨论政治问题，政治局不肯，张国焘就坚持，政治局就只好同意。这在当时情形下，没有什么过分之处，也谈不到争权夺利。张国焘就是那样认为，他自己有办法。你中央这帮人已经不行了，那就听听我的见解吧。况且二年多前，我张国焘就和你们有过严重争论。丑话早说在前面，现在证明我说中了罢。所以你们现在静下心，仔细地听我的见解并不为过。当然，张国焘指挥的人马多，也是他胆气壮的一个原因。

Y：对，应当从这样更广的背景下看张国焘在两河口会议期间的言行，他不简单的要权力，而是想让中央接受他的见解。至于中央接受了他的观点以后，谁来领导执行新的政治路线，张国焘没有明讲，但可以猜个大概。那就是由他领导来执行。当时，还能有其他的选择吗？看不出来，除非中央还不接受他的见解，那他就没有办法了。事实上，确实如此。在两河口期间，不论张国焘怎么讲，政治局，包括毛就是不同他谈这个问题。他当然心中不痛快，比较一下，毛四九年去莫斯科去见斯大林，想一吐心中块垒，但就是没有机会讲个痛快，这火就窝在心中，几年后，他跟赫鲁晓夫吃饭时还大发雷霆，弄得赫莫名其妙，毛的心境同张国焘的有点儿相像.

C：那时的中央也有意思的很。一见面，就急吼吼的要北上，其他的事根本就不想听。一方面军的人不住的给四方面军讲蒋介石飞机大炮的厉害，张国焘很不以为然。

Y：所以在两河口会议上讲不成，到了半个月后的芦花会议上，张国焘就只好摊牌了，即他来指挥红军。中央及毛只好屈服。张国焘要硬来，他有实力，毛也没有办法。在7月18日，中央热衷的松藩作战不妙的情况下，中央政治局在芦花召开政治局会议，接着21、22日又开了两天会。统称芦花会议。此次会议上，中央向张国焘交权。这次会议在党史上讲得很少。但是，它非常重要。我认为张国焘及中央、毛的心理在这次会议上有了大变化。在此之前，我认为两方面的人的心思，都还是逃亡与生存，他们的方案有不同，大体上是因为信息掌握的不同造成的。他们各有各的畏敌之处，张国焘怕胡宗南，毛怕刘湘的川军。所以，尽管各自都批评对方“右倾”、“逃跑主义”，但各自的方案，也不外是个“逃”字了得，以“避敌”为主。但是，张毕竟与中央争论，况且他实力在手，所以，他就先看看中央红军的能耐是不是更大一点。这就是松藩之战的背景。张国焘说服不了中央，他只好看看再讲。但到芦花会议的时候，张国焘后发制人了。松藩打不下来，张国焘事先的提醒就验证了吧。中央就只好哑巴了。于是在这个会议上，其一军权交张国焘，两个头衔，总政委及中央军委总负责。另行组建红军总司令部，由总司令部统帅全军。其二，成立前敌指挥部，由徐向前、陈昌浩统帅，以四方面军司令部为前敌司令部。其三，对四方面军及川陕省委的政治路线给予肯定。这三条一出，应当讲，中央向张国焘屈了腰。这个会议召开后四天时间里，松藩战役每况愈下，到7月底，张国焘以军委名义下令取消松藩战役计划。

C：芦花会议毛及中央处在下风。其中关键是松藩战役失利。张国焘的预言被证明。在这个情形发生之前的一个多月里，张国焘总的还是听从中央的安排，即便是见面失望之余，他似乎并没有非分之想。他只是希望中央能够听听他的见解，他并不忙于在军事上做出什么决定，他想讨论的是政治路线问题。但中央不听，只想在军事上摆脱想象中的危险。张国焘也只好听从中央安排。但到芦花会议时，中央那种先声夺人、放不下来的中央架子就散了架，毛也不吱声了。他们几乎也不知道该怎么办了。于是张国焘就顶出来了，重提他在6月17日电报中的那个“北上”方案。所以此时并无北上、南下之争。在此之前，也没有什么北上，南下之争。到此时为止，毛、张并无实质冲突，倒不如讲他俩共同点多于区别。他们在具体的战场感觉上不一样，手上的情报也不一样，所以有不同的战役判断，他们两个的思路却很相似。一是避开强敌，虽然他们各自心中有不同的强敌标准；二是解决给养，寻求立足之地，再观风向，以定行止。

Y：是啊，中央红军北上，是基于敌情的判断及整个中央红军逃亡的惯性，很急，但也不无道理。张国焘尽管不太乐意，但从道理上也驳不倒中央红军，只好让战场情况说明一切。因此不能讲中央红军是突然放弃川西北建根据地的想法，也不能讲张国焘经营川西北或川西南已是成竹在胸，都没有。他们都处在比较慌乱手足无措的状态中，谁的声音高，就先听谁的。两河口会议上，中央的声音高，于是打松藩，松藩打不下，在芦花会议上，张国焘的声音高，于是权力就归了张国焘。张国焘被抬出来拯救中央。张在芦花会议上比毛在遵义会议上威风多了，他明确地拿到了中央的军权，由他统领中央红军。

C：如果张后来成事了，那党史上宣传就是芦花会议了。所以芦花会议在“事件”的意义上，同遵义会议确实有一比。以前党史不重视此事，是因人废事吧。

Y：你看，张国焘在芦花会议前，也是找人谈话，对中央及毛的决策及行止多有挖苦，同毛在湘江之战后的做派很相似。然后都在随后的会议上，获得多数支持，大权在掌。这之后战斗情况两者也有很多相似之处。二过草地，三过雪山之类同四渡赤水总有一比吧。不能讲谁比谁高明谁笨蛋。但结局却完全不同，张国焘从一见面起就要讲政治路线，两河口没讲成，芦花会议又讲，算讲成了。张国焘熟悉川西北的情况，他对毛及中央热衷的松藩战役不以为然，他想解决更长就远点的问题。跑是没有问题的，向哪跑才是重要的。而向哪跑，如何跑则涉及红军怎么办的问题。于是他打开窗户说亮话，讲“苏维埃运动”不行了。你要知道，当时的语境下，讲“苏维埃不行了”，就如同现在讲社会主义不行一样，那就是全面否定了。那就等于要放弃革命了，这个话题太大，一时间，毛也不知如何反映，其他政治人物只好打哈哈。毛没有吱声，他不回应这个问题。但是毛又如何看待这个问题呢？我们没有资料，只能猜测了。我想，张国焘此时提出政治路线问题捅破这层纸，是不是有个清晰的替代计划也未必。可能性较大的是张国焘想在政治上保持一个决定权，以便在其他努力，例如军事努力都失败的时候，在政治上想个对策，以存活下来。那几年来，天天都有被消灭的危险，他不会不感觉到会师以后的危险正在逼近中，特别是他对打松藩没有信心。而且一旦松藩失利，全部红军压在毛儿盖到卓克基荒无人烟的藏区，那就有全军覆灭的可能，他似乎想针对此种最坏情况作个后手。要知道，在通南巴时，张国焘有一个非常隐秘的行动，就是让陈昌浩同杨森的代表进行过一次谈判。杨提出成都、重庆地区不许进，张在川康边界及川西北山区一带搞你的抗日政府，双方分而治之，互不侵犯，张国焘手上有杨的底牌。这帮四川军阀的路数，张国焘比较清楚，摸的比较熟。四川那时叫“防区制”。刘湘、杨森两部分拿到了四川大部分的好地方。川康边及川西北原本就不归刘、杨。杨拿别人的东西和张作交易。川军中恰恰只有刘、杨部善战，其他如田颂尧，刘文辉之类根本就不是红军对手。所以，这个买卖有做的通的可能。这对张国焘有深刻的印象。搞“西北联邦政府”就有这个交易的影子。但这个交易只有可能性，要往下做，必须得蒋介石的同意，这就是难点了。杨也希望蒋介石同意，但问题是蒋的策略是入川加剿匪，一举两得。所以讲看上去没有同意这种交易的可能性。

C：除非张国焘不再是匪？

Y：啊，我们想到一块了。这个可能性变成现实性的条件，主动权似乎在张国焘手上，这就走进历史深处了。注意，我要特别强调一下，在张国焘，这不是一个既定的计划的执行过程，而是从一个悲观无望的起点开始逐渐清楚起来的计划形成过程。他同四川军阀的谈判是在1933年9月，那时，他根本无法操纵四川全省局面。所以，陈昌浩幸苦谈下来的条件，给他报告，他就象没听到一样，但是他听到了，也记到心中了。他安排的谈判嘛，他怎么记不到呢？刘湘也派人来过，大致意思差不多。刘、杨两个军阀之间不合。但对其他小军阀、老蒋及红军的态度和利益是一致的，如果红军就在川康边，川西北，不出山，则符合刘、杨的最大利益。这个形势，当时四方面军不止张国焘，如陈昌浩、政治部等不少政治干部都看出来了。但这步棋，随着中央军入川，你就不好走了。中央军自然不会同意红军在川康边有根据地的。简单的讲，红军越是要在川康边建根据地，中央军入川剿匪的力度就会越大。那刘、杨的利益就受损更大。所以，张国焘与刘、杨的统战注定成功不了。除非是张国焘摇身一变，则各方利益就理顺了，否则是扭着来。《北上》作者讲是张国焘不守信用，在谈判后对杨森用兵，结果万源保卫战打得很苦，是统战工作没有做好。这个指责根本站不住脚。张国焘只是要摸军阀的底，他知道他的对手是中央军，没有中央军的同意，川军不战协议是空纸一张。张国焘才不会有这个低级的幻想呢。刘统还是对张有“成见”。当张国焘彻底打破川军六路围剿之后，他却放弃了川陕根据地，一下子跳到川北一带靠向川西北及川康边，这一方面是因为中央要他接应中央红军，但另一方面，是不是有更深的考虑呢？你看，刘、杨跟他谈条件，他不当回事，却在痛打了刘、杨部队后，去了川西北，到了川西北党内讲是接应中央红军，却自顾自的在北川建立“西北联邦政府”。凯丰感觉倒也没错，“联邦政府”在国际共运那儿原本确实是有所指的，它确实是第二国际一些人搞的修正主义，即无产阶级专政和政权走不通时，应有一种妥协的做法。列宁批判过这种作法，直斥为叛徒做法。现在张国焘却在川西北搞了这么个东西，是不是意味深长呢？给谁看呢？既然叫“西北联邦”，那就是给老蒋看的嘛。况且，他还布告讲这个西北联邦政府包括中央苏区，中央红军在内，俨然是中共本身了。他究竟用心何在呢？是不是一种招安的想法，一种新的国共合作的想法呢？深不可测啊！

C：应当讲，他有下意识的求生的本能在指引他，他不能呆在通南巴，他打败刘、杨，接着主动让出了川东，进入刘、杨原本和他交易的川西北。然后，他摆了一个“联邦政府”的架子，他在等待什么呢？

Y：很难说。他可能既在等待着带来希望和转机的中央红军；也可能同时在等待着终究避不开的惨烈命运：同中央军入川剿匪作战。这两者同时都到了。他先应付中央红军，看到中央红军惨状，他很失望，但也未丧失信心。他也想试试中央红军的运气。所以打松藩，他不以为然，但也希望林彪得手啊。所以他一下子就抽调三个建制团3700人编入一方面军。结果全部红军都压上，三路大军共38个团进攻松藩。9个团策应，结果打不下了，全军给压在毛儿盖卓克基了。此时，张国焘肯定是又气又恼。经芦花会议之后，张国焘是打算将命运掌握在自己手中。他看看情况，要再南下，已不容易，懋功已被占领，平武、松藩一线也向毛儿盖压下来。张国焘只好建议执行《夏洮战役》。

C：这之后的情况同以前就有区别了。首先一段，从8月3日沙窝会议通过夏洮战役计划，到8月20日毛儿盖会议，修改夏洮战役计划，这期间发生了什么变化，是什么因素促使中央政治局要实际上放弃夏洮战役计划呢？随后一段，从8月21日张国焘打下阿坝，到9月3日决定不过墨洼噶曲河，这一段时间，发生了什么情况，让张国焘同中央翻脸了？第三段，从9月3日到9月9日深夜，毛率中央纵队星夜出逃之间，毛又发生了什么变化，或者讲是什么因素使毛星夜出逃呢？这共有三个时间段，每个时间段上，毛或张都有大变化在里头。这不同于之前的分歧。这三段时间上的变化，是步步演进吧。

Y：所以，我们就必须给一个比较完整的背景，一个在张、毛这样的革命者面对险境、绝境时，他们各自的心态变化的根由。对张来讲，我们能够猜测的，就是他会师以来的种种游移，与他本人原先大刀阔斧的气度很不象，他对各种方向的利弊考虑总是有点强词夺理，刻意强调，透过这些表面行为，我认为张国焘内心中政治考虑和军事考虑在打架。从军事上讲北上有利，从政治上讲似乎就不那么肯定。所以他总是那样游移不定的样子。他潜意识里怀疑革命成功的可能性，他不甘心如此十几年的心血白白浪费，他看中这八万红军健儿的力量，他潜意识里，是否考虑如何率这八万健儿，打开另一种新天地呢？不但可以生存，甚或有一种新发展的可能呢？我想，这个时候，一方面他仍在作艰苦的努力，希望与中共同仁们走出困境。另一方面，他也在努力寻找机会，用恰当的方式，将他的见解和方案和盘托出来。张国焘深知列宁式政党的纪律及布尔什维克教育的效用，如果你讲的不是时候，那你非但不能让同志、部下接受你的观点，你还有可能被骂成“叛徒”的。这种政治气氛是自苏区搞肃反以后，就非常浓烈的存在了，这几乎还是你张国焘自己亲手制造出来的。这种政治气氛下，张内心的东西就被压的很深很深。他只是下意识的在呼应这他心底里头的这个想法。从与杨森谈判，到放弃通南巴到川北，从会师以后，有意无意的讲南下之利，到热衷于撤入青海、新疆。莫不是这种力量在起作用。这种潜意识中想法太大，同现实中他自己所思、所讲、所做冲突太大，使得他陷入到一种独自承受的痛苦中。我在读张国焘的回忆录时，仍可感觉到他几十年以后回顾这段历史的那种自怜自责的心情。

C：我们大体上有这样的心理体验，就是在心里深处有个想法，连自己也不很清楚。周围情形的一步步变化，这个下意识的东西不自觉地在影响着自己的行为选择方向，开始是影响，由弱变强，然后就在某个时刻，过了临界条件，卡嚓一下，变成了主导意识，然后整个人就变了过去，抛开其他想法，着迷于从下意识中涌现出来的这个想法，非常地执着于此。而对周围客观情形的变化的敏感程度开始降低。思维出现对周围讯息有倾向的选择吸收。紧张危机状况持续越久，这样的心理变化就越强烈和益加的不可逆。张国焘在此时刻，就经历着此种心理过程。我们从一些刑事案件分析报告和一些心理电影中，都可以看到类似的心态变化的深入分析和刻画。这确实是个心态史过程。在此之前，张国焘相比之下，较中央和毛他们要从容镇定一些。总是很周全的考虑各个方向上的情况，力图使战役计划得更周全。他似乎更在意别打散了，也更在意红军部队的完整性，更在意战役的成功概率。你看他，打松藩时，提出要先佯攻天全、名山，以隐藏主力的战略企图。在夏洮战役时，又一再地提出要先分兵南下侧击川军，然后再打阿坝。夏洮战役制定时，又颇费苦心的提出分兵左路军和右路军。那样的周全考虑在那样的危险环境下，是不是有点过于从容了？比较之下，毛似乎就较为草率和急切，似乎毛倒是在赌运气，而张则偏向以周密的行动避害趋利，两者之间的这种心理差异，确实引人注目。

Y：毛那边的心态也很有意思。9月9日深夜，他的行动，更象是一个惊恐不安的人对某个讯息的过渡反映，咣叽一下跳起来。一个人这样的心理反应，也不难体会。先是持续的疑虑，逐步加深。对方的行动与你的疑虑在心中形成了一种正向的互动过程，使你更加有选择的读取周围讯息。对对方的行为理解也经历一个先是困惑，然后是疑虑，再然后加入了一些惊恐的想象。这样逐步的形成了对对方行为的一种定向的理解模式。这种定向的模式一旦形成，则不论对方如何行动，你都会做出定向的解释。在会师之初两河口会议期间，双方一见面，可以叫做赤裸相见吧。全部兵力，物力都摆在明面上了，各种家伙式都在这儿了。除了每个人的心。大家相互之间，各种交流中，就难免有一些摩擦。这些摩擦，也正好引致了双方最初的疑惑。

C：这些摩擦倒是不少回忆文章中都有提及，较为可信。而且这些摩擦消息成了故事在指战员中流传，毒害了两方的关系，到后来分裂时，四方面军在中央工作的人一个也没有留下，都跟李特回到四方面军。

Y：然后，张国焘在会上发言，很容易让毛产生困惑。张国焘面面俱到的把北、西、南三个方向的优劣分析一番，似乎偏向南，却也没有完全说破，也不特别反对北上，但要林彪军团打先锋，对毛及中央有所疏离，却也热情补兵员，送给养。又特别热衷谈四方面军的政治成果，希望中央认可。这让心急如焚的毛和陷入逃亡心态的中央就很不耐烦，也无奈。这个时期，毛对张是困惑为主，疑虑有一点，然后发展到芦花会议上，张国焘毫不客气的主导了会议。此时，毛对张是疑虑为主，有些惊惧。到沙窝会议时，分兵的人事安排，在毛那里，就是已惊惧为主了。毛从此时期，处在惊惧中，他开始怀疑张的用心了。他已无法善意的理解张国焘的各种动向了。甚至，他都无法中性的去理解张了。他只能从坏处去理解了。一种自保及防范的心理形成了。就是这样一种心理理解模式给摆在那儿了。

C：毛、张两个人的心理是互为镜像的，共生的。

Y：对，互为镜像，沙窝会议之后，张国焘率左路军8月13日开始西向行动，8月15日，毛就做出第一个反映，以政治局名义，要张专注向北，放弃西向占阿坝。毛的这个反映，有防范的意味，他不清楚张的打算，但对张一下子就跑到阿坝那样远的地方集结，他不落实。身边是徐、陈两员虎将率精兵在周围。这个架势，让毛有些胆战，所以毛就试图搅乱张的部署，反过来，毛的电报，也让张的心情变坏。原本在芦花会议上，张已达到了他所谓的党内统一和沙窝会议上达成的他本人来统一指挥红军的目的。所以在8月15日以前，张下意识里的那种招安的想法还是很深的，远远没有上升。他还是希望在夏洮站住脚，然后再找准生存的方向。但8月15日毛的电报让张不爽，张发觉，这一纸电报，就让他在此之前已获得的统帅权动摇了。你政治局根本就不认这个帐嘛。张的心理，此时出现了某种偏执，很弱，但有。他不理这份电报，还是照他自己的意思执行计划。结果8月21日就打下阿坝了。反过来，张国焘对15日电报置之不理，又加深了毛的惊惧。毛紧接着在8月20日召开政治局毛儿盖会议，这个会议完全改变了沙窝会议的决定。毛儿盖会议一上来就讨论到甘南之后的行动方向，这在张国焘看完全是冒犯。张本人在的时候为什么不讨论呢？沙窝会议是8月4日，张离开政治局驻地是8月13日。其间有10天，为什么不讨论。现在我张国焘不在，我是全军统帅，我不参与讨论，你们这帮人却在那里讲到了甘南以后的行动方向，原先说好了先打进甘南再讨论西进新疆或是东进陕甘的事，现在我到阿坝了，你们却又全盘推翻以前的决定，而且连行军路线都要改变，要左路军向右路军靠拢。

C：我看了8月15日这份电报，“无论从地形、气候、敌情、粮食任何方向计算，均须即以主力从班佑向夏河急进，左路军及一方面军全部即日开始行动”，“一、四方面军主力均宜走右路，左路军阿坝只出一部。掩护后方前进，5军，32军速开毛儿盖，目前应专力北向，万不宜抽兵回击抚边、理番之敌”。单从电文上看，近乎混乱。弄不太清楚意思。前面应立即行动，去夏河。又说从班佑走，后面则说阿坝只出一部，掩护后方前进。哪个后方呢？看不出。此期间，类似电文有很多，含义混乱。可能只有在当时当地知道这个意思吧。例如讨论战役计划时，形成了某种约定的讲法。我们这些后来人不能全部理解。此类电报很多。我们也只能从整个事情的前因后果去推测，界定电文的意思。其次这些电文几乎每天都有，变化大。例如这份电报仍然是讲去夏河，而且要急去。5天后，就讲往夏河去有机会主义倾向了，要到岷州去。所以，在使用这些电文时，要当心一点。如同对待朱、刘的回忆录。

Y：那倒是。有些电文纯粹是因为刚刚得着一个新信息，而发的议论或是灵机一动。随后，又因了更新的信息，而作改动了。所以，我们必须从行为本身从手。另外，当时中共内部批评用语，也有趣的很。什么机会主义，逃跑主义，失败主义之类。大帽子互相戴，风气极坏。这些因素，都大大影响了后来的党史作品。结果大家就乱用一气。使到这段历史彻底变成混水。

C：是啊。还如干脆保持“秘史”状态呢。我清理了这段时间的电文真是看得头大。比如这个占阿坝，电文中一天一个样，甚至一份电报中，上文、下文也不一样。到底占阿坝是不是沙窝会议的决议啊？你从8月15日电报中已看不清楚了。

Y：我们能肯定的就是，占阿坝在原计划中是非常确定的目标，夏洮战役计划从提出到开始执行，大约有半个月时间，在此期间似乎只有政治局催促左路军快快执行计划，而没有讲要改变计划。但从8月15日电报中，却看出，毛及政治局已在改变计划了。那么，毛到底是出于什么原因，改变了夏洮战役目标呢？这里头，我想可以排除外部敌情变化这个因素。因为实际上到8月底之前，不论是北边胡宗南、鲁大昌还是南边的川军，薛岳，都没有进山打击红军的计划。他们自己也有个给养休整以及评判红军走向的问题。所以，周围敌情相对比较平稳，应当没有可以引起毛特别警觉的因素。那么是内部因素？应当是。我猜测是这个芦花会议先确立了张国焘的军事统帅权。然后，又来了个分兵，张率总司令部去阿坝。张国焘有统帅权，但如果是和政治局在一起，中共的那种传统的政治对军事的制约力量就还在。分开了，政治局如何影响呢？这里头，也还有个模糊性。就是这个右路军到底范围包括哪些部队。有个疑问我一直在猜测，就是政治局和中央纵队随右路军行动似乎有点怪。夏洮战役计划中左路军是主力方向，右路是掩护方向，那中共首脑部全放在掩护方向上？

C：是不是因为政治局觉得和一、三军团在一起才踏实呢？

Y：不排除这个因素的作用，但说服力不强。我猜测另一种可能，就是，夏洮战役计划中，原来这个右路军是要分兵两路的，除三十军在毛儿盖到黄胜关线监视松藩之敌以外，一、三军团及前敌司令部都是要准备好要去阿坝的。前面我们谈到了右路军去阿坝的两种情况，应当更准确的讲是不包括30军在内的右路军去阿坝。而那样两种情况之下，中央纵队和右路军去阿坝是较安全稳妥的。而如果两种情况都不发生，则全部右路军都去班佑也是安全的。这可以讲真够的上是“万全” 方案吧。

C：还是张国焘的那种风格吧。至少在制订夏洮战役计划时是如此吧。

Y：恐怕刘伯承的印记更重一点。刘帅的计划往往是如此，风格华丽，不中用，说难听点，“脱裤子放屁”。

C：由此就形成了一个很怪的局面，即张国焘透过总司令部–前敌指挥部这个系统在道理上可以完全指挥所有部队。根据芦花会议决议，政治局确定战略方向后，全部指挥交给总司令部和中革军委，即交张国焘。这样一来，在执行夏洮战役时，毛及政治局就成摆设了。我注意到，在此之后，张国焘几乎天天有电报给徐、陈，甚至直接发到林、彭，但很少给政治局直接电报。毛及政治局都是从陈昌浩那儿得到总司令部的意图。这个状况持续到9月8日，政治局给摆在一边了。毛肯定看到了这个问题。但当时张国焘相当强势，政治军事排山倒海的谈，毛一时也无可奈何，只好走着瞧。但8月13日，张开拔之后。有个情况出现了，就是徐向前，陈昌浩这两个有了变化。一直以来，徐、陈二人在整个事变中的作用被人忽视了。我在研究这一段的时候，发现了这个问题。张国焘对他手下的这两员大将应当是心知肚明的。这二人，有个特点，就是政治上单纯幼稚，很容易被人利用。陈狂热，少头脑，徐软弱，多变化。张国焘在此关键时刻留这俩宝贝在右路，远离自己，是个重大失误。果然，张一走，毛就作这两人的工作，大见成效。陈昌浩原本对分兵不同意，他和徐向前都比较倾向于合兵行动的。但张国焘主张要对胡宗南警戒，也是有道理的。所以，陈昌浩就同意了。但在8月13日以后，是不是军情有了变化，导致陈昌浩又重新认为合兵更加可行呢？看来是这么回事，胡宗南似乎只是监视红军，而没有出击的打算。这一点从包座之战就看出，胡宗南没有想到红军分兵，右路军去班佑。他在关键地点包座居然无一兵一卒，等到发觉右路军要去班佑时，才匆忙调49师去占包座，立足未稳，就让徐向前给击溃了。

Y：这是一个重要的细节。就是可以判断，当时右路军这边的军情可能没有想象中的那样严峻。同时从右路去班佑，过草原的路比从阿坝北上过草地好走，这样的判断也产生了让陈昌浩重新产生合兵的想法。这个变化，让毛泽东注意到了。紧接着，毛又提出了一个新的计划，就是在洮河东岸行动，就是那个第四“北上” 方案，让陈昌浩接受。

C：这又是一个谜。陈昌浩产生合兵的想法好理解。胡宗南不动，则右路军的掩护任务就没有了。可以同左路军合兵，但这个合兵可以是右路军经墨洼去阿坝同左路军合兵呀。这样走还不用对夏洮战役计划进行修改呀。合兵为什么一定要左路军向右路军合兵呢？

Y：毛倾向于在洮河以东地区活动，好理解一些。他从一开始就有倾向性，要去陕甘，宁夏一带。要在洮河以东地区活动，则左路军向右路军靠拢是讲得通的。但问题是陈昌浩为什么也热衷于在洮河以东活动呢？

C：陈昌浩在毛儿盖会议上的发言，似乎不像是他被毛说服了，倒像是他本人就那样主张，只不过同毛见解相似罢了。

Y：我也没有资料可以解开陈昌浩这个变化的谜。他在8月20日毛儿盖会议讲的那个赞同毛的意见，在8月13日张国焘率左路军行动之前就有机会讲，为什么没有讲？不好理解。

C：是不是陈原来没有在洮河以东发展的想法。只是8月13日以后有些情报显示在洮河以东发展更加有利，于是陈昌浩才变化了。

Y：这先存疑吧。看看有兴趣的朋友们能不能找到点资料解开这个谜思，反正。徐，陈二位对毛所偏重的向东发展的想法着迷了。同时也对分兵有疑虑了。有这个打底，毛立即行动，接连发报要张停止执行原计划，重新合兵，这就有了8月20日的毛儿盖会议。从8月3日到8月20日，毛的变化，就是这么来的。徐、陈二位看不出他们的张主席的心思是什么，只觉得如果在洮河以东发展更有利，则合兵就比分兵好。这就是徐、陈二为8月18日给张的电报的背景。张结果傻了眼。

C：这件事对张有冲击，面子上也有点下不来。要知道张与中央之争吵才没几天，结果左膀右臂就率先反对自己搞的夏洮战役计划，同毛一个腔调了。现在阿坝也打下来了，张就左右为难。他的办法是先看看再讲。就是前面讲过的，他也无法照原计划执行了。心中很窝火，那是肯定的。

Y：确实，毛儿盖会议对张国焘些不合理。但这正是毛的惊惧心理在作怪，他没有办法。在张在场的情况下，毛被压住了。张不在，毛本能的要加以防范。倒不是如刘统讲得他搞不清张为什么要占阿坝，而是毛已然有了那种恶意的理解模式了，他没有办法摆脱这种惊惧感，他一定要行动。原本分兵对毛最不利，可他也没有办法，但结果陈、徐转向毛，则格局一下变得对毛最有利。他拿陈、徐将张国焘的军。毛一下子就搅乱了局。

C：我插一句，在这个过程中，周恩来、博古、洛甫这三个人的作用怎么样呢？

Y：他们没有什么正面的作用，他们对张国焘也有疑虑。但仅此而已，他们不会如老毛那样想到更深的东西，所以毛有惊惧感，这三个人都不会有，他们对张及四方面军的一些作法可以直接表达不满，可以一触即跳，大批特批，但他们不懂江湖，不会有意识地破坏张国焘的节奏。总之，他们作用不大，这个局面不是这三人能够应付的。只能毛来干。接回去继续说。

毛儿盖会议，关键内容就两点，一是占甘南后，以岷县为根据地图谋向东发展。另一条，就是让左路军向右路军靠拢。前一条，让张国焘无法打夏洮流域的目标。后一条，则是实实在在地规定他这个统帅部的行军路线。甚至以前一条压迫他执行后一条。所以，在张国焘那里，那种心理状况就加深了。他心地深处的东西在上升。原先按照夏洮战役执行，如果顺利占领夏洮流域，那么四方面军居功至伟，他对全军统帅权就经得起考验了。同时在战略上，保住了通到青海、新疆的通道。对张来讲，政治、军事都照顾到了。这是北上对他而言最好，也是唯一的可接受的方案。所以，他自己来挑这副担子。但不成想百密一疏，陈、徐北毛这么一拉，完全没有政治经验，就给拉过去了。张国焘全部节奏就打乱了。他一下子处在非常难受的位置上，左、右不是。他心情变得很糟。这时，他对北上的大方针失去信心了。他有种严重的受挫感，怎么自己的节奏总是被毛打乱呢？他不想这样玩下去了。

C：但怎么解决这个问题，他没有数。是先过了草地会合以后解决，还是依现状解决，他拿不准。但老天替他作了选择。9月3日天降大雨，他过不了噶曲河。他决定重返阿坝，依现状解决问题。他这个决定，相当草率。他现在摊牌了，但他为什么不在8月13日前摊牌呢？那至少徐、张还没有动摇过去呀，现在摊牌，对徐、陈把握何在呢？陈、徐如果拉不回来呢？

Y：这肯定不是他深思熟虑的结果。相反，是他对整个事情变得不耐烦，有点儿精力不集中的表现。反正过不了河，干脆就是摊牌吧，爱谁谁。

这样一来，就堵死了一条路，就是在党内解决的路。或者将大大地降低了走这条路的可能性。另一个方向的路的可能性就大大提高。张此时是不是就有要走招安的路，还不能肯定。但他潜意识的这个想法，心理深处，在向上升，在影响他对周围讯息的判断。你看在9月3日之后，他给中央电报一个劲的讲北上不利。但他讲的这些不利，原本就存在啊。沙窝会议时，就有足够的信息让你们做出北上困难之处何在的判断的。你张国焘现在一个劲地讲北上不好，南下什么给养、住宿人口密度之类的好处，总有那么点言不由衷的味道。张国焘此时的心境已经大变，他对周围讯息的读取已经有了明显的倾向了。而他的这种倾向，又被毛看在眼里，在毛的心理深处，不断的验证着毛对张的恶意的想象。毛的惊惧在迅速加深。

C：此时，双方电报的语气也变得有意味得很，变的特别的诚恳，耐心，和平等，透着摊牌前的宁静。

Y：毛、张，两位此时，心底深处的东西都在上升，彼此互为镜像，周围的敌情一天一个样，整个部队也变得躁动不安。讯息开始增多，也异常的含混。双方都放出了深思熟虑的假像，借语气的诚恳以稳住对方。双方心理处在对决较量中。结果，是毛这边一下子先过了心理临界点。我相信是各种讯息在聚合中，不断增大了毛的心理压力，他内心变得惶恐。毛应当讲，并不是有预谋的。他在9月9日傍晚还去了陈昌浩的司令部，同徐向前、陈昌浩谈了话。大体上讲，他应当是在这之后的几个小时内，得到了某个讯息，自我确认了他心中的惊惧指向，于是那种惊惧的反应就出现了。

C：应当是这样的。他就是没有预谋，他就是个心理过程，一下子就做出反应。

Y：他拉了政治局委员们和他一起出逃，这是他的本能反应。要知道，在与张的心理较量中，中央政治局这帮人，已经被毛内化为心灵之友了。他越是对周围情形有惊惧感，他内化的力量就越强。我们仔细的体验一下，在某种压力环境下，当你的惊惧指向集中在一个人身上时，其他的人，你下意识的就有一种心理接近的冲动和偏向，你甚至不计前嫌的对很多人有了亲切感。这是一种自我保护，自我强化的本能。毛对政治局委员们就是如此。他一定要拉着他们一起出逃。他自然顺嘴就把心底深处的那种惊惧感变成了有鼻子有眼的故事讲给那些人听。于是大家一起跑。

C：9月3日张国焘本来还可以回到毛儿盖走右路军原路到班佑的，但张国焘决定不再北上了。而不走，说明他真正是另有打算了。在此之前，他有模糊性。张本人一直是主张北进的，即使是毛强调了过草地的困难以后，他还是主张北进的。但当9月3日，他决定不再北进时，他的模糊性就没有了。他电报上讲的那些话，也就当不得真了。他已经不是北上或南下的利弊比较了，他内心打算另搞一套的想法已露出头来。可以这样讲，9月3日决定，使毛的心态大变，而毛在9月9 日出逃，又使张的心态明朗起来。张就走向另一条道了。

Y：9月3日的事还可以再讲讲。我想有种愤怒在张那里不断积累。我多次地试图体验张的这个感觉。我观察到生活中有这样的例子，即团体中，有那样一种人，他似乎总可以无理搅三分，他似乎没有负担，今天骂你，明儿道歉，你刚刚原谅他，他又骂你。而另一个心气很高，自视为俊才的人，尽管做了对团体有贡献的事，却得不到由衷的赞扬和认同，总是被前一种人误解或忽视。不得不自己来讲明自己的贡献。张国焘从见面起，就有这么种场景。他总是想在政治层面上肯定四方面军的贡献，可临时中央这帮人，一会抓住“西北联邦”上纲上线，一会抓住张的部队打骂现象，小题大作。一会肯定四方面军发展红军的路线是正确的，一会又讲四方面军军队政治素质差，一会又讲感谢四方面军对一方面军的支持，一会讲四方面军放弃川陕根据地是错误逃跑主义的。反正，在张国焘感觉里头，中央这帮人简直不知好歹。张内心深处有想法，说到底，谁内心深处没有想法呢。在那样绝望的环境中，张闻天不是想离开吗？其他人就没有想法？问题是，张国焘心底的那个想法，原本就是有根有据的，而别人的想法，则仅仅是一种“愿景”吧，一点都不靠谱。就招安而言，即是如此。张国焘并不想招安。有八万健儿在手，他的现实感受，是还可以继续努力下去的。但长时间的艰苦战斗环境，使他怀疑苏维埃运动，这时他下意识的几个行动，朝着苏维埃运动的替代方向去努力。他想保持整建制，也想在名分和面子上站住脚。他对苏俄的力量有体会，可能还想以某种方式，继续保持苏俄今后的支持，等等。他也试图有个方案，方方面面都照顾到。所以他有些忍气吞声。就像今天看到的宋楚渝在台湾政坛的状况。谁都把你当回事，谁又都想用你一把。宋之忍气吞声被陈水扁欺弄，就在于宋内心的想法太大，太周全了。张国焘就有这么种心境。

C：另外，刺激张国焘神经的还有毛儿盖会议讲的西出甘青新是右倾机会主义。

Y：这点原本是作存疑打算的。从资料上看，张从未曾讲过主力去甘青新，讲的是组织一部远征军去甘青新。如果全部失败，则剩余部队去新疆也提过。但至少在毛儿盖会议之前，文字上没有表明张国焘提过主力去新疆。不知中央几次提到张国焘这个“右倾机会主义”的缘由何在！也可能是在参谋部里头张国焘手下将领口头讲过主力去新疆的话，说到底，毛还讲过全力靠近外蒙，不行退入外蒙境内的话呢？那算不算右倾机会主义？当然算，张国焘也不客气，称之为失败主义，逃跑主义。

但右倾机会主义的指责，在张国焘这个“老机会主义者”耳朵里头，特别刺激吧。所以当他下决心服从中央指令，北上时，他到了墨洼，却由于上天的原因过不了河。此时，他的愤懑就暴发了，他一反其会师以来委曲求全周密考虑的作风，突然轻率地决定不北上。不但不北上，他干脆让徐，陈也南下，再打松藩，绕过政治局下达军令。摆开了与政治局对决的架势。所以，我更相信9月3日张的决定，是个心理过程。只能体会到，无法去印证的事情。

C：这个就不是史料不足的问题，而是，不可能有史料来确定的。当时张的这些内心变化，他是不会讲给朱德、刘伯承听的。他身边没有自己的高级干部。他只有自己承受内心的煎熬。前面讲的，他失去耐心了。

Y：他失去耐心，但也没有马上上升到招安的程度。他愤怒之下，放出胜负手，原也是指望中央屈服的。他软硬兼施。一方面直接以总司令部名义电令徐、陈、彭、林。一方面又对中央恳切陈词。但没有效果。原本他有相当的把握，只要陈、徐听他的，中央就会屈服。他完全没有想到毛会出逃。他倒是给毛的这一手给吓住了。从9月11日部队中高层干部知道中央出逃以后，部队很是混乱，张国焘似乎也无心控制部队。他一时也没有了方向。情况实在太乱。9月15日，他召开了“中共川康省委和工农红军中党员紧急活动分子大会。”这会上没有什么主题，乱哄哄一片，说明张对毛的出逃没有心理准备，他的一相情愿被击破，他很慌乱。他虽然有另搞一套的想法，但并没有与中央分裂的心理准备。

C：这里头有个问题，张国焘如何向全军解释呢？要知道，现在出现的情况，同你一直以来对红军的布尔什维克教育完全冲突的。张国焘这个川康省委会议的主调是反对毛、周、洛、博的逃跑路线。注意，张没有讲是中央跑掉了。只讲这四个人，对革命丧失信心，带一、三军团跑了。他没有办法在这次会议上讲清楚这件事，但公开地宣扬一、三军团逃跑了，却也给四方面军造成一种绝境，只能依靠张主席了。应当讲，这时张的威望又达到一个高峰。而且，其中也有了别样的变化，如果讲在此以前，红军将士心中还有个党中央可以指望的话，现在只能指望张主席了。张的选择空间是不是更大了呢？

Y：这也只好退而求其次了。他也没办法了，反正中央给逃跑了。他只能将部队的信心建立在他自己身上了。他的选择空间其实是小了。他只有南下了，至于南下干什么，那是后话了。这里，我们再回头，看看徐向前、陈昌浩在这期间的作用。徐、陈二位从8月13日张离开以后，同政治局相处的还是不错的。先是同意了毛的观点，出甘南以后应当向东发展，导致了毛召开毛儿盖会议，改变了夏洮战役目标，使张国焘变得被动。这之后，徐、陈就一直比较配合中央的行动。特别是 8月29日包座之战，徐、陈指挥四方面军打得很成功。击溃了胡宗南49师，是半年以来，红军最大胜利，缴获颇丰。这期间，徐、陈二位是配合毛的。直到9月 8日前，徐、陈都是认为北上好于南下，力主左右路军尽快会合。这中间有个细节比较引人注目。大体在9月6日或7日间，毛找徐、陈，提出不再等张国焘了，右路军先走，反正左路军就只好跟进，陈坚决不同意。

C：这说明，毛已有出走的先兆了。9月5日，徐、陈已令一军团在俄界休整一周时间。一周时间，是左路军重新北上到达巴西的最短时间，徐、陈一方面认为张国焘应北上，但另一方面，又坚持原地待命。此时，红军部队兵分四处，左路军在阿坝，一军团在俄界，右路军主力在巴西，31军在卓克基作警戒后卫。毛劝陈昌浩先走，是走到俄界呢？还是过腊子口直抵岷县呢？不清楚。应是前者。如果是后者，那就摆明了随张国焘的便，爱去哪里去哪里。这样便无法争取徐、陈，所以可以判断，毛是小心翼翼地劝徐、陈，先北上一步，到俄界。

Y：从9月4日起，张国焘那儿似乎已是打定主意不再北上了。他已命31军就地筹粮。同时，一方面军并没有休整，而是奉毛之命已向腊子口方向搜索前进。这个对陈昌浩是有影响的。陈的性格非常火爆。在同中央相处中，已有若干次发作。李维汉就讲陈这个人冲动时，话很难听。这个时候，陈内心可能有负疚感。如果他不改主意，夏洮战役是否会照旧执行呢？他在毛这里，对计划的更改过程一清二楚。正是8月20日毛儿盖会议上他支持了毛的观点，才导致了今天的结果。他对此是有负疚感的。他在毛儿盖会议开完后，8月24日给张国焘电报上讲，还是说左路军经郎木寺先到班佑，再决定是去夏河，还是去岷州。说明他内心对支持毛有点拿不起放不下。所以，陈先是硬着头皮不听毛的劝说，一步也不离开巴西，等张国焘。从3日直到8日，等了一周。这个期间，他发现一方面军似乎有行动未获前敌指挥部指令便在进行。他肯定大为不满。在他的负疚感支配下，毛及政治局委员们的频繁活动和劝说，让他逐渐疑惧，到了8日，接到张国焘明确要徐、陈南下电令之后，陈的思想就转回去了，他开始讲南下的好处。徐在这过程，看来也差不多。虽然徐本人回忆录中讲的很勉强，讲他也没办法。但我认为，徐当时在现场，不会那样被动，他应当是支持陈的。况且，中政局那儿传播的调徐离开四方军，由陈赓来替换，他恐怕没有理由会高兴吧。徐帅这个人，性格比较懦，但也很不单纯。西路军失败后，他同陈二人一起逃亡，中途就找借口离开陈，很有点山西人的精明。文革初期，他也还是很想投机一把的，任了军队文革组长。所以，他回忆这几天的事情，不那么可靠，可以判断他是支持陈的。对徐来讲，北上，南下，都无所谓。但部队应合在一起，是他的标准。当初8月20日毛儿盖会议上，首先支持毛的想法是陈，徐其实未作表态。徐是干指挥的。夏洮战役是他同朱、刘一起搞的。现在改变了，他也不吭声。可能是他认为张国焘会执行新决议吧。到了9月3 日以后，徐肯定是认为分兵危险，应尽快会合。既然张主席决定不再北上，那就赶快南下吧。徐未必那样看重毛及政治局的意见的，就打仗而言，以会师之后的情形而论，林彪打松藩失利，我徐向前打包座大胜，你这个中央红军徒有其名嘛。还口口声声四方军素质差。所以，我认为徐向前应当在陈昌浩之前，就已同意南下了。

C：陈昌浩这儿还要补充一点。一军团北去罗达，未经他的批准，但三军团同前敌司令部在一起。所以彭就去请示陈三军团是否跟进去罗达。罗达是去腊子口方向中间的小镇。陈就不同意，这几乎可以讲是彭逼陈北上。陈当然不买这个帐。陈同一方面军将领相处得很不好。双方言词冲突很多。另一方面，毛又告诉陈，政治局也在考虑南下，只要南下有利。这种讲法的真实感受，恐怕只有当事人面对面，眼对眼才能体会到。什么叫做有利就南下，张主席不是就在给你们讲南下之利嘛。你们到底是什么意见呢？拿此等空话敷衍我陈昌浩，底下你一军团、三军团都已行动了。你们要干什么！

Y：其实，到8号这天，陈昌浩本来已可以作出判断，中央红军有可能单独北上了。但陈愤怒归愤怒，却没有这样想过。说明陈昌浩还是个毛头小伙，经验不足。迹象还是很明显的。一、三军团都在行动。毛又讲了几次，右路军先行北上，逼张国焘跟进。陈昌浩如果是个老手，应当有判断了。他有这个实力，让中央打消这个念想。但却没有。他单纯啊。他居然在8日早上9点，还告诉张，中政局在考虑南下。他认为张北上为上策，右路军南下是下策。他的意思是，张再同中政局沟通一下。反正他陈昌浩，是可以南下了。在此之前，陈未曾表示过可以南下，张国焘从9月3日到8日，摸不清陈的意思，所以他讲北上的困难，却并没有给陈直接命令让其南下。张没有把握，等到8日早上陈的电报到了，张就认为陈转回来了，于是电令其南下，情况就起了大变化。陈在8号的转变就是这样来的。在此之前，三军团请示是否跟进一军团同去罗达，对陈有大刺激。彭的那张嘴很讨厌的。不仅是给他自己带来麻烦，也给别人带来麻烦。彭去请示三军团行动时，同陈昌浩肯定是没有好话讲。当然，从张的角度看，很可惜，陈当时未作出中央红军可能单独北上的判断。

C：这样看，我们可以把中央红军的单独北上，分成两个阶段看。单独北上，在9月9日前，已有这想法了。先是整个右路军先北上，逼张国焘跟进，陈昌浩坚决拒绝以后，一、三军团就已有北移的迹象，去罗达，这肯定有毛的意思。然后，陈不同意三军团去罗达。毛虚言可以考虑南下。8日，陈昌浩已决定南下时，中央红军的单纯北上已呈必然之势。但陈、徐都未曾去想这个可能性。在毛这里，单独北上也几乎就是明棋。他也未曾掩饰这点。问题是，毛肯定也没有打算以撕破脸的方式北上。就是讲单独北上的想法已有一段时间了，但北上离开的方式，却没有事先的安排。毛至少到9月9日傍晚的时候，还没有想撕破脸面。对毛来讲，单独北上，最好是有个政治局会议的决议才好。他有这个胆略和陈昌浩下明棋。

Y：这确实让人费思量。既然可以下明棋，为什么采取突然出走的方式呢？还是有某种讯息惊动了毛原本就有惊惧感的内心吧。陈昌浩8日下午改转而支持南下以后，形势就很不妙。当时右路军北上有三种可能性：全军北上出甘南；一、三军团北上，四军、三十军在原地不动；一、三军团北上，四军、三十军南下。前一种，在9月5日前后就被陈昌浩拒绝了。第二种可能性到8日下午也没有了。只有第三种可能性了。所以陈昌浩8日下午的转变对毛有大刺激。至此，赌局就彻底清楚了。中央要么同意南下，要么单独北上，就是分裂红军。这个赌注非常非常大。对毛来讲，实际上是有点儿玩不起的。一、三军团不到一万人，只是张、徐、陈手下部队的八分之一。张正是看到这点，所以，才没有去提醒陈昌浩防一手的。张9月9日电报中的口气很诚恳，但也是底气十足。就是拿定了这一点。毛也看清了自己的处境。到这份上，他屈服于张，到时候也未必有好果子吃。这时他性格中的伟人气质开始起作用了。“宁可我负天下人，不可天下人负我。”所以从8日下午开始，大约24小时之内，毛是下决心单独北上了。在这个决心的底线上，他作最后的努力。8日晚上，9日早上连续发电报给张国焘，劝说北上。甚至表示出甘南后，可以西渡黄河向新疆转进。这原是张国焘建议的。同时，毛也作了陈昌浩的工作。无效后，就明讲，要去三军团驻地，开个政治局会议，以便最后决定。奇怪的是陈昌浩是政治局委员，他却没有提出参加。可能毛的意思是常委会吧。总之，毛离开陈昌浩后就直接去了三军团驻地，到达时大约是晚上10点左右，长征中的五个常委，四个在这里了。要说有个中央的名义，也成啊。

C：这个碰头会究竟讲了什么不太清楚。但令人奇怪的是，此时毛及中央政治局常委都已离开了前敌司令部驻地，到了三军团司令部。期间没有任何人阻拦呀。被后来的人大肆渲染的这个所谓星夜出走，一开始就不是那么回事。毛从陈昌浩那里走时，就讲明了去三军团那里。博古，洛甫跟毛一块去了。到三军团之后，他们开过会就通知了中央纵队李维汉及叶剑英，还有李德的红军大学，连夜离开到三军团总部。中央纵队那些人婆婆妈妈的，一路叮当作响，就惊动了陈昌浩，于是李特率骑兵队追赶，在三军团司令部差点儿打起来。毛及洛甫，博古，那根本算不上出走。中央纵队的事，很奇怪，毛为什么要他们连夜走呢？用不着呀。他们三个常委到三军团以后，以中央决议形式，让中央纵队留下有什么难处呢？陈昌浩要南下，带这些他不熟悉的中央纵队的人走不是负担吗？李特在三军团与彭德怀对峙时，不是也喊四方面军同志跟我走吗？可见没有必要在这天晚上让中央纵队星夜逃离。如果真是有什么抓人捕人的危险，那毛他岂不更应当避免打草惊蛇，赶快和三军团一共赶去俄界与一军团会合呀。如果没有这个风险，毛为什么不从容赶到俄界再向陈昌浩要人呢？

Y：就当时情形而论，毛以政治局名义在行动，可以不必那样着急，只要把一、三军团同徐、陈隔开不打起来就行了。而且，如果只是常委及三军团去俄界，那也就很难讲是中央出逃了。再者，如果先让李维汉、叶剑英、杨尚昆呆在陈昌浩那儿不动，到第二天，也还有机会继续做陈的工作。让中央纵队和叶剑英也跑了，那同陈就撕破脸了。我想这可能未必是个正式的会议决议吧，也可能是某个领导人的某个电话或是提议。不管怎么样，叶、杨离开，应是被通知的，谁要通知他们呢？不大可能是毛，周、彭等人的可能都有。毛也不一定知道。按讲毛这样的人不该如此做决定的，为什么会如此呢？这个情节可能永远都弄不清楚了。我们提出来，立此存照吧。这个立此存照，加上前面毛儿盖会议上那个存疑，这两个问题没有解。我很重视这两个存疑，它使得我们关于长征这一段的历史观察有模糊的地方。无论如何，毛是在9日晚上，做出了一、三军团单独北上的决定，政治局也同意这个决定。分裂就这样发生了。回顾起来，我不得不说，在整个事变过程中，陈、徐的责任非常大。如果在8月13日以后，陈昌浩很坚定，继续忠于他的张主席的话，毛无论怎样不喜欢分兵和出夏洮，他也没有办法改变。那样夏洮战役就会顺利执行。在夏洮区域，左、右两路军红军可以重新会合。但陈昌浩一摇摆，整个事态就起了变化，让毛觉得有机可乘。搞了这个贻害了多少红军将士的毛儿盖会议，然后到了巴西以后，这个陈昌浩如果继续选择支持毛，坚决要北上，不给张国焘一点儿机会。那么，张国焘在权衡之下，还是有可能选择北上的，那种情形下，他没有把握带得了左路军队伍。但这个可气的陈昌浩，又给转回去了，让毛又没有了选择空间。逼得毛只好单独北上。一年后，张国焘看看没机会，还不是硬着头皮，腆着脸，又北上了嘛。这个陈昌浩坚决点压张北上，也就成了。结果，又造成了如此的恶劣局面。毛，张也都算大英雄了，给陈这个毛头小伙搅了局。真有些不值。

C：陈、徐两位确实有大责任。从他们两以后的回忆和谈话中看得出他们那种负疚感。但，他们两责任再大，也是在张同政治局紧张关系，以及毛对张有提防之心的条件下才起作用呀。特别是毛，他内心的那种紧张感，惊惧感，在9日晚上一下子过了界，丧失最后挽回的机会。否则也不能排除陈昌浩第二天又改回主意呢？

Y：那倒是。毛内心的惊惧感，到两天后的俄界会议上，就表露无遗了。他讲张有军阀主义倾向，走下去有可能背叛革命。后来俄界会议决议中也以这两条为中心写的。我们要体会当时的语境下，军阀主义含义是什么？要知道，红军创始之初主要来源是旧军队，特别是那些小军阀的部队不得志，就被中共运动起来搞兵变，然后变成红军。每当战争形势不妙时，红军内部就有一种草根性的东西起来，要去走那种军阀割据的路子，这就是当时党内所谓军阀主义一词的含义。所以拿军阀主义指责张国焘实际上含义很深。张本人与军阀无涉，说他有军阀主义，那是指什么呢？毛是否是暗示了他心中对张国焘的那种猜测呢？即张国焘试图在川康边也形成军阀割据局面，放弃苏维埃革命，拿中共要员们当祭品，与蒋介石政府在抗日名号下搞统战呢？其次，什么叫做发展下去会背叛革命？背叛苏维埃革命？还是背叛中共中央？还是背叛你们这些中央的要员们？都有可能。这个危险一点儿也不抽象。非常非常具体地指向了在座诸位。所以，毛把他内心的惊惧讲出来，并用这个来解释为什么急匆匆地单独北上了。否则，那算是谁在分裂红军，分裂党呢？俄界会议就是办这个事。会议决议就反映了毛的内心想法。当毛走出那间作会场的小破屋时，他能象党史后来讲的那样度过了所谓的最黑暗的时刻而变得轻松吗？不可能！他只能被更加沉重的黑暗所笼罩。他对北向的信息所知甚少，他也不知是否可以见到亮光？他躲过了想像中的背后凶险一刀。但前面可想而知，是枪阵刀列。如果讲，与在南边的张国焘要比比谁的结果好，那还早着呢！

Y：前段时间有要紧的事情在做，把这一段就给放下来了。回来再谈吧，还是有点儿接不上脉的感觉。

C：这次谈长征，有不少批评意见呢。隔一段也好，听听朋友们的想法。

Y：主要有哪几条？ [www.ideobook.com]

C：比如讲，到底长征从始自终有没有条主线，有没有个积极的战略在里头？还是只是误打误撞，乱七八糟？

Y：当然有主线，也有战略。按当时博古那帮家伙的习性，这个战略非但积极，而且一定还很宏大！这都没有问题。问题出在执行过程中。就像中国足球队，开赛前，肯定讲的头头是道，哨子一响，总体上就踢哪儿算哪儿了。长征也一样。要看两个条件，一个条件，是外在的环境与你那个战略的关系匹配不匹配；第二个条件，是自己具备不具备能力来调整队伍，以适应环境的变化。这两条，当时红军都成问题，所以过湘江之后，战略就失去实际意义了，只好放弃。当然，战略的那套想法是否在影响着这些人的具体决策，不好讲完全没有。但无论如何，是没有实际作用了。在没有战略的情况下，当然也不能讲都是误打误撞，但总归是随机应变，先逃生了再讲。这没有什么褒贬在里头。

C：再一个，“北上”、“南下”有无优劣之分？毛、张有无高下之分？

Y：当然有，明显而又明确的“北”优，“南”劣；毛高，张低。这一点含糊都没有。问题是，我们这个明确的看法是事后的。我们要讲的是在事情正在进行中的时候，各个方案，各个人是怎么回事。那过程中，如果都有明确的高下优劣了，也就没有历史了嘛。比如讲，南下方案不优，但南下方案在1935年8月下旬以前，都是毛提出来的，北上方案反倒是张一直坚持的。他们中间在8月中下旬就有过一次转换，我们想把这个转换讲讲清楚，怎么张就转了向，毛也不顾一切要北上呢？这个转换讲得不太清楚，因为没有记录，没有这段时间的资料。

C：也有资料，但电报，文件上都不够反映这个转换过程的起因。我相信那一定同当事人之间的只可意会不可言明的感觉有关、与具体的情势下个人形成的判断有关。当然，我们也可以进行理性分析，但有一个前提，就是红军的那些战役计划，同现在一般所说的战役计划是有区别的，当时的那些计划，都是非常粗略和含混的，也是在非常仓促的情况下制定的。特别是在会师以后，信息不灵、敌情不确、甚至连道路情况都不了解，即便你有能力制订一个周密的计划，又如何可能制定出来呢？所以在生存考虑优先的前提下，拿出的方案都是方略性的，不是决策性的。我们可以看到，因为不论在这之前还是之后，不论毛还是张，计划与行动之间，一致性非常低。在条件与自主性之间，是严重不相符的。那么只有将计就计。另外，军事决策机构与政治决策机构的分开行动也造成了现实的困难，沟通的困难。张之选择南下，可能就是因为走到阿坝觉得还不错，向北走又一时过不去，就觉得向南比向北好一些，于是他就向右路军下达了南下的命令。这即出自他一贯在四方面军的习惯，也出自他的职权。其实，毛在遵义会议以后，也是都按生存理性办事的，不同的，仅仅是他的职权有限，必须说服大家，不能说服就威胁、吓唬大家，撂挑子、吵架骂人那是常有的事，总之必须按他的意见办，而且总是成功的达到了这一点。张下令之后，中央就很是作蜡，同意就成了屈服，况且张也没有说服大家，大概也说不服大家，反对就必须在给张下令，也确实下令了，但张没有马上服从的迹象，这时问题就严重了，张是有可能下令陈徐武力胁迫中央南下的，不论他会不会这样做，如果真是如此，中央就作废了，特别是毛就彻底作废了。所以，单独逃跑，也在情理之中。可能任弼时的分析还算得当。不论如何，不论这个党中央如何无能和怯懦，党指挥枪却始终是中共和所有的共产党的绝对原则，个人可以胁迫党中央，但不能命令党中央。就是说，个人的意志或意见，不论多么正确，也必须在形式上获得党中央的同意，才能变成一个决策或命令。从这一点来说，张是错的，他相当于打破了一贯的游戏规则。

Y：再说了，分手之前的“北上”、“南下”，与分手之后的“北上”、“南下”意思含义也有很大区别。所以，我想说的是，要以当时的情景猜测那时的可能性的空间，尽可能把各个可能性排列一下，看看当事人是如何选择的。

C：其实，我也不太相信那个紧要关头的选择有多少理性推算在里头。紧要关头的选择都是靠当事人的感觉进行的，在一切领域中都是如此。可以从事后进行效果评价，但却无法在当时就讲谁对谁错，就象是有个幽灵站在半空中，讲谁对谁错了。

Y：对，一定要把这个幽灵从头脑中赶走。否则这个历史没法去靠近。比如，9月12日毛率一方面军出走之后，张、毛在1935年底之前，一个向东北方向，一个向西南方向，大对角线，相背而去了。这时，如果在上空有个幽灵，那就不好谈了。就像在一片沙漠里，两个人，完全不知道水源在哪里，各自选了一个方向，你在高空中向下看，可以看到一个人的方向更加靠近水源地。另一个人远离水源地。你是知道优劣了。但那两个人是完全无知的。即便如此，事实上也经常有这样的情况，选对方向的那人，没有到水源地就断气了。与另一个人一样的结果。这样的情形下，就当事人在当时当地的感觉而言，还有什么优劣可比呢？所以，看毛、张的选择，还是从空中先下来，就当自己也只是当事人，去感觉感觉。

C：只是感觉一下而已，你不可能完全摆脱事后已有结果的影响，就像量子力学里头的测不准，测量仪器的本身在起干扰作用了。

Y：例如说到张，毛的高下之分，也有这样的情况，就是你必须去体验毛、张两个人各自对周围环境的感知是什么，他又怎样从这个被他而不是别人所感知的环境出发，去做自己的判断的。我举个例子吧：毛到陕北之后，环境多变，周围变化因素很多，毛到底是如何感知这个环境呢？我们没有资料直接地体现这个感知，但可以间接地推测。因为东征回陕北以后，毛的主要努力方向，还是离开陕北，向北走，去宁夏，去外蒙边境地带。这说明他并不看好陕北这个地方。同时，他也没有把希望放在张学良身上。但去靠苏联，他也犹豫。因为李德不断地告诫这些人，不能去拖苏联下水介入中国内战，这不符合苏联的利益，当然也就不符合国际共运的利益，苏联也不会同意这么做。所以，总体上，毛对周围环境的感知，不会有什么乐观。我们就会看到，那个阶段，他的计划连贯性很差，一致性很差，部队有点摸不着头脑。但在另一边，张国焘在甘孜，对毛这边的环境，则完全可能有另外的感知和判断。因为张与毛的经历不同，张对苏联与国民党的合作历史很了解，他自己比较得意的一段时光原本就是这段历史的一部分。同时，张比较毛更早地注意到了日本入侵这个因素对国民党和蒋介石的影响，这样，他就有可能去比较他在甘孜的处境与毛在陕北的处境，他大半会得出毛的处境优于他的结论。因为从张的眼光看，陕北似乎集中了一系列的国内、国际因素，这其中，又有了他熟悉的那种四角关系：苏-蒋-中共-地方军阀。这种四角关系，是可以去做文章的。在这个问题上，张远远比毛要敏感的多。

C：那这样说，张早干嘛去了？他可以在9月12日南下前就想到这一点呀。

Y：那不一定，生活中这种事常常可以见到。你对某件事的看法，在某个时点之后就变了。张对这事情的判断的变化点，我猜测是在共产国际中共代表团的张浩到达陕北时，他突然地意识到的。张浩的到来，一方面使张国焘意识到苏联这个因素的现实性；另一方面，张浩带来的“八一宣言”，使张国焘体认到苏联的对日本入侵中国的想法，换句话讲，他张国焘在35年初成立“西北抗日联邦政府”时的盘算，已经变成了苏联的想法了，这样就有了搞纵横术的空间了。张对自己纵横家的才干一直是很自负的。所以，张就变得很无奈，一方面是张浩先到的陕北，另一方面他的中央又不合法，再者他所处的地点又很差，他感觉到自己不如毛的处境有利。他要让自己下台阶，设法挽回这个局面。

C：那就是讲，张对毛的处境有个判断，毛有另一个判断。但毛没有把自己的判断告诉张，相反，毛在电报中也是报喜不报忧，而他的报喜，比如讲同张学良及其他国民党大员的交往，特别是潘汉年同陈立夫的交往，这些信息到了张这里，都大大地加强了张的判断。张也没有把自己的判断告诉毛，张这个时候，主要想的应该是让自己如何赶快再参加到这场游戏中去，而且还想体体面面地。当然，这只是一个大致的想法，怎么参加、能不能参加、自己的另立中央会不会成为障碍，这些东西，也在影响他的具体表现。比如到了甘南，他又想往西走，而不向北走等等，这些表现，也都属正常，不能因此就认定他没有搞合纵连横的想法。

Y：张有富家子弟的习性，端着架子，好面子，同时又比较能变化，但他更有知识，更有阅历，他的判断跟毛大不一样，他想发挥自己的特长。在甘孜，不需要纵横术，实际上他也搞了纵横术，但没有成效。贺龙肖克的二方面军到了以后，他只是多拿点肉、粮，就搞定他们了。他的特长，要在西北地区的现在的政治环境下才有用武之地。可能张国焘有点着急了。他要考虑的因素很多，特别是另立中央的之事，他不好处理，所以显得很矛盾。这是我们来叙述张、毛分手以后的一个叙述视角。就是，他们两个人对环境的感知的不同，形成了不同的形势判断，影响着他们各自的行为。

C：但是在9月10日，之前，之后有区别吧。

Y：在此之前，他们是在一起的，那时，他们之间的关系是内向的，是他们两个人的判断、认知之间互相缠绕的关系。对周围环境的感知，他们是相互通气的。所以，那段历史，我比较重视他们的心理状况和冲突。总之是内向的。在这之后，则不同，他们分开行动了。他们对环境的感知、判断乃至行动，就互相有了独立性。这一段就很不同于前一段。所以，我在思考、观察这一段历史时，就有了前面讲的那种视角。这个视角是不对称的。即主要是从张国焘的视角去看毛及陕北的局势。相比较而言，从毛的视角去看张及二、四方面军的行动就不那么重要。因为，毛及陕北的变化因素更多，张的变化因素少。在甘孜，一连几个月也没有什么变化，所以他的视角相对静止，去看毛的动静，就比较真切。当然，这也就使张及其部队变成从属性的，丧失了主动性。张只好依着自己对毛及陕北局势的判断而采取行动。他没有办法倒过来，以自己的行动引导毛的思路或行动。他只有去猜测毛和陕北的局面了。所以这之后，他们两人的关系是外向的。

C：他们分手之后，有几件事，我很纳闷，一件事是那个另立中央究竟他怎么考虑的。9月10日张接到陈昌浩电报，知道毛已率队独自北上；9月11日中央电报，要张北上；9月12日，张去电中央斥责；同日，中央开俄界会议；9月14日通报会议内容给张；9月15日，张开阿坝会议，在千人干部大会上，公开了中央单独北上之事；9月底，徐向前、陈昌浩南返党坝与张国焘会合；10月5日，开另立中央大会。在25天里头，发生了这么多的事情，张国焘看上去很匆忙。他9月15日的那个阿坝会议，开得效果不太好，关于南下作战，也不清楚。那时徐向前、陈昌浩还没有回来。他在军事上就没有下决心。但在政治上，他也没有做出什么举动，只是泄愤和按他的判断来稳定军心了。

Y：张手下的人才是有问题的。李特，黄超不能算一流人物，李特追赶毛的那场戏，说明此人有勇无谋；黄超也没有什么亮点，这两个人资历都太浅，在党内属无名之辈，周纯全也强不到那里去。张还是比较依靠陈昌浩，徐向前。

C：但是到10月5日开会另立中央，他有一段时间考虑，也可与陈、徐商量。不知他是怎么就做了另立中央的决定。我看这段时间的张国焘心理有些失常吧。这件事就是很奇怪，既无一套完整的意识形态的说法，也没有一个义正词严的决议，只有一个组织名单，而且这名单上的许多人也不在现场，这是根本违反党的一贯的游戏规则的，不是不可以违反，只是除了共产国际，中共这一支部是当然不能违反的。而且，以前的中央，要么是共产国际指定的，要么是共产国际授意的，至少也要共产国际批准吧。他既然另立中央，为什么不立即采取行动与共产国际设法联系呢？

Y：刘伯承回忆录中提到他让人烧掉与共产国际的联络密码。

C：那个应该是没有的事。我对刘伯承的这类回忆是信不过的。刘伯承、朱德与张国焘的关系，不是那样的，他后来的那些叙述有漏洞。但张国焘确实是重视共产国际的。为什么他提都没有提这个事呢？正常情况下，他应当提，不提不正常。

Y：是啊，能不能联系上是一回事，想不想得到去联系是另一回事。相比较，在遵义会议之后，中央派潘汉年、陈云去找共产国际，就很正常。

C：另外，他既然早就打出了抗日的旗号，为什么不在这个会议，就此形成一个决议呢？为什么不马上打着这个旗号同蒋介石或川军周旋呢？他这两件大事不抓，仅仅是关注南下军事作战。而军事作战，张国焘与徐向前、陈昌浩一直以来有个“分工协作”的传统。张与毛不同，他对具体作战指挥没有兴趣，作战方向和任务确定之后，都是陈、徐二人便宜行事。几年下来，这已经成了惯例，以致于陈、徐在作战过程中通常并不太考虑张的意见，张也很习惯这一点。张拿两头，一头是政治前提，即作战的方向和任务的政治性质，这个由他来定；另一头是后勤保障，他亲自抓。所以，就以军事行动而言，张也无所事事。所以，这个会议奇怪的很，除了宣布了临时中央的名单，然后就是南下作战的战役计划。对所谓川康苏区这个政治目标，并没有详细的说明。看来，只能讲，张也根本就没有仔细地研究过他这个川康苏区的计划，张国焘的工作作风一直是非常细致的，这在党内人所共知。那这样一个非同一般的设立临时中央的会议上，具体内容就只是个军事战役计划。这很不正常。我倾向应归结于毛突然率队北上对张国焘形成了非常沉重又意外的打击。在这个打击下，他有些失常了。他忽然没有了主意，于是黄超、李特这样的易冲动、少不更事的毛头小伙的意见一下左右了张国焘。

Y：那么陈昌浩呢？陈在9月17日已返回毛儿盖了。与张联系很方便，陈昌浩到底是否赞同另立中央呢？从徐向前的回忆看，陈不赞同，但陈是否劝过张国焘呢？没有资料。

C：总而言之，张开这个会议没有想清楚，很失常。大概他开过之后，就后悔了吧。所以，他也没有对外宣布。设立临时中央，并非一定不可行，宣布同逃跑的中央互不隶属也很正常，关键是没有相应的部署同之配合，整个事情就不对劲了。

Y：对，他肯定后悔了，就如同日常生活中看到的那样，一冲动说了话，做了事，立马又后悔了。张就是这么个情况。说到底，张原先的盘算不是这样的。在 9月10日前，与毛起冲突的时候，他拿的准，中央会屈服于他的，他有这个把握。因为力量对比太悬殊了，右路军又在陈昌浩手上。结果毛突然出走，张就乱了阵脚。毛的个性和不按常理出牌，使张这样的富家子出身的很正统的实力派很难受。张终其一生，是个讲道理、办事情按正路子的人，能力超群。他不怕苦难，也不畏艰险，但他应付不了“创造历史”这样的事。我有个看法，有两种英雄的路子，一路是命运总是很关照他，就是福将的意思；还有一路，就是他可以去创造出机缘来，改变命运。毛是两个路子合一。张比较靠前一路子，他一直处在他参加的事业的核心位置上。现在，他要创造历史了，却退缩了。毛敢于率少数人，破釜沉舟，突然北上，从而改变了事态的不利于自己的发展趋势。但张国焘，从未曾做过这样的事。本来另立中央，就是这样的事，但他却只做了开头，就乱了方寸，没有继续下去。

C：我纳闷的地方是，即便是你张国焘做不来这些要紧的事，至少你应该想得到呀？为什么会议决议里头提都没有提呢？我只能说他心理失常了。从第二件事也可以看出他的失常。南下的两个战役，执行得很顺利，从10月5日下发战役计划，到11月16日百丈关战斗开始前，有大约40多天时间，整个军事行动的政治方向在哪儿呢？张国焘始终没有给出结论。指挥员提出打到成都坝子吃大米，张国焘肯定是不同意的。他在战役进行中，就已流露出适可而止、见好就收的想法了。但陈、徐不听，继续向前打，张也就听之任之了，所以百丈关大溃败。张对此有疑虑的，有预感的，但他却没有坚持。原本张的强项就在这里头。他到鄂豫皖时，大刀阔斧，就是体现在他的政治把握力上，包括撤离鄂豫皖，包括撤离通南巴，他都是这样确定下明确无误的政治目标，才放手让陈、徐二人去作战的。但南下作战，他却没有这种坚持了。依我看，可能还有一个心气儿的问题，从质疑苏维埃运动开始，张国焘可能对这个中共的胜利，已经大有疑问，经过与这些个同志们的接触，这些“要人们”所表达出来的素质，也让他大失所望，后来主持“夏洮战役计划”，未必不是死马当作活马医，中央再一逃跑，让他是气愤又失望，这些因素，未必不会影响他之后的情绪。

Y：确实，他并不是没有意识到这一点，而是他没有做到这一点。

C：当时没有什么力量可以阻止他做出政治判断。他只是没有坚持。这个状况，我也只能用心理失常来解释，他这个人的性格中，可能有这一面，极少显露出来，但在这一个月多时间里，他撑不住了。分裂之后，双方都指责对方是“逃跑主义”，指责的都对，就是逃跑嘛。但问题在于，这种逃跑，使得整个的革命目标、革命战略、乃至革命理论，处于空洞的状态当中了。对北上的中央来说，那些书生们问题不太大，不去想就是了，反正有个毛泽东顶在那里，他把这些他们应付不了的事情对付过去后再说，好在还有共产国际，可以替他们去想，以前反正都是如此。但是，对张国焘来说，这些问题他也没有答案，只有疑问，最多有些含混的想法，但没有一套可以拎得起来的货色，这对张是个大问题，他的困惑、悲观就变成行动中的忙乱和焦躁。你说的对，他应付不了“创造历史”这件事，当然，如果没有共产国际，毛也应付不了。从第三件事，也可以看出来，张国焘另立中央却秘不示人，等到百丈关失利、大溃败的12月5日，却郑重其事地向中央宣布了他另立中央的决定。这也让人觉得匪夷所思，他要守这个秘密不可能，他另立中央是在大会上宣布的，早晚人们都会知道。但他选择公开的这个时机却让人看不懂。他本来可以在百丈关之战前宣布，那时，他的军事很顺利，那时他给中央的电报，已有这份自得在里头了，但他却没有宣布另立中央的事。

Y：也许他在等百丈关之战的胜利，或者他心存侥幸，认为出百丈关，逼近成都，形成大局面，是宣布的好时机？

C：那也不通。前面讲过，张对打百丈关和成都是有疑虑的，既然这样，他又怎么会期待百丈关创造奇迹呢？

Y：那也不一定，他反正是没有什么定见。在前途黯淡的时候，赌一把的心思，也会有的。最好的情况本来是他有一套政治想法，比如有意识的造成一种政治局面，以利他宣布新中央成立。但可惜，他没有这套想法。于是他将就着徐、陈试试看，等出百丈关顺利，他就宣布另立中央，再图发展。但百丈关失利，他处在溃败之中时，张又怕最终失去宣布的机会，至少他可能不想被动的、由别人揭发出他另立中央，他好这个面子，端这个架子。所以，就在这个不利的撤退中，匆忙的自做镇定地宣布了这个决定。

C：林育英是十一月中旬见到张闻天的。不知张国焘在12月5日是否知道林育英已到陕北。在12月18日前，张国焘有电报显示已知林育英到陕北了。这件事对张国焘的宣布不知是否有影响。

Y：如果张国焘在12月5日前知道林的消息，我认为会促使张发这个电报宣布另立中央，用这样戏剧性的事件提醒林，中共党内的斗争和分歧，以便在张远离现场的情况下，争取一个有利的原告的位置。张在12月18日电报中给林育英讲的那些话，就近乎是“控诉书”了。如果张国焘在12月5日前不知道林的到来，那么他宣布另立中央的动机就只能用前面讲的那种解释了。但似乎还有点牵强。说不定在12月5日前，张国焘真的知道林育英到陕北了？

C：我倾向于这个判断。就是张在12月5日给中央通报他另立中央之前，是知道张浩（林育英）已到陕北了。他就是要用这样的戏剧性动作来表达他的党内斗争的事实，以便由共产国际或是由中共驻苏代表团来裁判。他深知另立中央之事关重大。他必须从中解脱出来。他部分地达到了这个目标。因为毛及张浩都同意，两边都不用中央名义，而以张浩代表共产国际在上面协调两边。那段时间，电报署名张浩就排第一。

Y：我看这个张国焘，大概到12月5日给中央发出宣布另立中央的电报之后，就恢复正常状态了。他且战且退，退到甘孜、炉霍一线就扎下了营。这之后，他本人和四方面军就没有什么自己的故事了。他只有细心的体察陕北局面的变化，和国内外政治局面的变化。

C：他的心情肯定是有意思的。他的牌都打出去了，他的军事力量暂时对任何别人都不起作用，只是对他自己起点信心的支撑。他只能等着瞧，看看有没有什么可以让他转弯的机会。

Y：而在另一边，毛和他的团队，情况就复杂的多。大体上可以分两条线索来梳理一番。一条线索仍是逃亡这个主题，就是生存与军事斗争；另一条线索则是政治努力，讲好听是抗日统一战线，中性一点，是讲和，难听点，就是招安。我们先看看第一条线索。毛在陕北与刘志丹会师之后，并没有能改变他的艰难处境。与东北军几次作战占了便宜，只不过是略有小补，整体上无济于事。更为重要的是，东北军和17路军四面围着，围而不打，使红军没有办法。很快给养就没有了。虽然现有资料对给养状况的影响普遍估计不足，但我们从35年12月底的瓦窑堡会议决议看出来，至少中央是认为留在陕北是没有办法的，必须行动，离开此地，去解决生存问题，当时有三种方案，一是向东，过黄河去山西，一是向西北，去宁、甘，还有一种是去陕南，例如林彪就倾向于去陕南。毛是坚持向东去山西。

C：这里要澄清一点，毛去山西的意图是什么？他搞东征战役的目标是什么？

Y：这值得讨论。有几个说法一直很流行。一个是讲红军东征是为去抗日，这在道理和实际过程看，根本站不住脚，也不用多讲啦；一个是讲红军是在压阎锡山抗日，甚至有些作者干脆讲是去打击卖国贼阎锡山，这也站不住脚，也不用多讲啦；还有个说法，是去打通与苏联地联系，这个说法有一定的道理。因为经山西，去绥远，可以到外蒙和苏联，这条通道，也是一条很久的商道。党内不少人都走过这条路。所以，要同苏联联系，经山西，绥远是条路子。但到底当时中共是否就是这个目的呢？我有怀疑。因为那时中共并未与共产国际恢复电讯联系，阎红彦、张浩到陕北只是带了共产国际的口信和共产国际七大的信息，没有大功率电台，仍然无法与共产国际联系。所以共产国际是无法知晓红军在陕北状况的。反过来，中共也摸不清共产国际的意图，在瓦窑堡会议前，李德就对去苏蒙中边境地带提出异议，认为那是拉苏联下水，不利国际的事业，毛很不高兴。但那是否会影响毛的想法呢？我认为靠近苏联只是附带的想法，不太象是主要的目的，这不太合毛的意。同时也未必是最好的路线，经宁夏去苏蒙，似乎更方便一些。还有一种讲法，说东征是为了减轻陕北的压力，筹款，调阎锡山入陕的部队返晋。这个说法有一定道理，而且事实上，实际执行的效果也确如此。但我认为提议东征的最初动机不在这里。毛的想法是离开陕北去山西打开局面，换句话说，他是不想再回来陕北了，他想到山西试试运气，搞块根据地。

C：是啊，在陕北，吃的用的都没有，又陷在东北军和17路军的重围之中，很要命的。而阎锡山的晋军作战能力弱，也是众所周知的，况且，阎与蒋之间的矛盾很深。记得是刘英回忆说，当是中央判断晋军作战能力弱，抵挡不住红军进攻，是中央下决心东征的依据之一。蒋、阎的整个部署，就是守住山区，不让红军扎根。

Y：大致上，三条理由，晋省相对富裕，又多山，适合中共和红军生存；晋军作战能力弱；阎与蒋有矛盾，晋省自治，没有蒋军驻防。这三条是毛考虑去山西的理由。但是，很明显的，入晋是动阎老西儿的命根子，一万来人，阎要是拼命的话，能否站住脚呢？显然，红军军事指挥官们至少是没有信心的。所以在东征的战略意图上，是有争论的。毛是坚持去山西闯局面的，军事人员则要求有退路，彭德怀回忆讲他要求作战不利时有退回陕北的绝对保证时，毛很不高兴，讲我给不了什么绝对保证。彭的意思是在黄河渡口保持力量，以便东征失利时，再西渡黄河返回陕北。毛看来是想放手赌一把的。所以他有“破釜沉舟”的意思。但当时毛遭到大部分人的反对，所以，东征才有了对黄河渡口的保护这个退路。果然，红军入晋，很快就有了问题，表面上进展神速，缴获颇丰，但很快中央军入晋东南，阎锡山从太原向南压下来，东北军向黄河边靠拢，局势大大不妙。东征很快就变成了一次筹款的战斗了。原先毛的战略意图很快落空。只好收场，返回陕北。

C：在经济上还是有作用的，对以后毛在山西搞根据地有作用吧。

Y：那是后话。当时，他们没有这个预测的可能性。在经济上，确实有收获。但还是解决不了问题。于是很快就有了西征方案。

C：东征1935年底提出，1936年2月开始执行，到5月初就退回陕北了。

Y：5月2日毛西渡黄河回陕北，5月18日就发布了西征战役的作战命令，中间连个休整期都没有，可见军情紧张。6月14日中央就撤出瓦窑堡，西移到保安。这实际上在当时很是件严重的事。所以在西移时，中央还有个电报，为西迁讲了一大通理由。这是怕对红军将士有消极的影响。西征作战是在陕甘宁交界处，此地传统上是没有中央军和外来部队的，由于回汉关系问题，也因为过于贫瘠的原因，东北军和西北军也没有进入这个地区。所以，选择这个地方作为陕北的回旋地区是适宜的，也是当时唯一的选择。因为东征结束后，陕北的压力很大，东北军执意要挤红军西移，多达150个团集中向西北方向压迫红军，红军只好进入回民区域。这个区域的经济状况一点也好不到哪里去，比陕北更差，但没有任何强敌，所以，西征从5月下旬开始，到7月下旬，应当讲比较顺利，没有什么大损失。也有点收获。在区域上，就有了一个“空间换时间”的余地，好歹又捱过了几个月。这几个月的时间，很重要。

C：当时西征中，对北渡黄河靠近外蒙地区很重视。

Y：对，这是西征同东征的一个区别。东征时，毛是想在山西扎下根，因为山西有这个经济社会条件。而西征时，毛并没有这个想法，他只是以空间换时间，他知道三边地区经济条件比陕北更差，不具备建立长久的苏区的条件。但毛已无选择了。他只能先进入这个地区喘口气再说了。这个时候，他就必须给一个有说服力的理由，让作战部队有点信心。这样，就突出了北渡黄河去外蒙的目标。这不是毛的积极应对，而是消极应对。毛的想法，是过一个月算一个月，总归他是在压注，相信一定会有变化。

C：在东征时，毛及中央的各种电文，“抗日”这个字眼满纸都是，到西征时，这个字眼就没有了。总之，你西征总不能讲是抗日吧，就算敌人认这个帐，你自己的红军将士也未必认帐吧。

Y：所以，西征和东征是一回事，只不过后者披上“抗日”这件外衣就是了。它本质上直接显露的，就是先生存了再讲。这个就是逃亡心态。前者打着靠近外蒙的口号。但这个逃亡的主题，到底是让毛压对了。到36年6月份以后，一系列的事态变化，主要有两个，两广事变，加上日本在华北的行动，开始淡化这个主题了。另一个主题就占据主要位置了。这就是前面讲的第二条线索：政治努力。我们讲得白一点，就是招安了。我之所以这么讲，是因为在6月20日，中共给国民党五届二中全会去了份电报，表达在抗日这个前提下，愿意进行任何形式的谈判。这个日期和电报，是个标志，是主题转换的标志。在此之前，是逃亡为主；在此之后，招安为主。中共在政治努力这条战线上的工作，是以“抗日”为旗号展开的。这一点可以追溯到1931年“九.一八”事变。1931年9月20日，中共发表《中国共产党为日本帝国主义强暴占领东三省事件宣言》，号召民众“实行变帝国主义压迫中国的战争为拥护苏维埃中国反帝国主义、反国民党的革命战争”。首次提出了抗日与反国民党并重的口号。这个口号一直延续在中共关于抗日的一系列的宣言和政策中，也可以讲形成了某种教条，直到1936年夏天以后才被破除。这是在抗日问题上的第一个教条。

C：这个口号是讲不通的，抗日与反对合法的中国政府怎么能够并重呢？除非这个政府已经卖国了。当然，这在共运史的角度也讲得通，但没几个人懂。

Y：对，中共当时就是这样解释的，即以国民党卖国为苏维埃政权在抗日旗号下存在的合法依据。在外患严重的情形下，以苏维埃政权与国民政府并列这种国内分裂局面，当然不利于抗日，这是谁都清楚的。所以，在当时中国的环境下，中共必须，也只能把国民政府解释成卖国贼。但是指控政府卖国并不难，硬着头皮说就是了，要证明这个指控却很难。所以，当时中共的声音基本上不为中国其他力量所重视，没有人把中共的“抗日宣言”当回事。只是中共自说自话而已。每当抗日事件发生，中共照例要发表一通宣言，但中共能干什么呢？什么也干不成，中共并没有为抗日宣言那些空头口号做什么具体的事。

C：记得当时中共还有宣言，在抗日、反国民党的口号之外，还提出武装保卫苏联。

Y：那是1931年9月22日《中央关于日本帝国主义强占满州事变的决议》。这是一份相当失败的文件，给中共抹了不少黑。我们以前也提到过这一点，但文件也不是纯粹的胡说八道，是有来由的，即苏联对日本占领东三省，极感恐慌。日俄在满州的争夺由来已久，况且日本一直对苏联远东地区有生存空间的要求。苏联对此很敏感。现东三省落入日本人之手，苏联自然要有一系列的应对。其中之一，就是共产国际对各国共产党的指示，即警惕并瓦解各帝国主义国家对新兴的社会主义祖国的新的一轮围剿。所以，中共就自然做出了响应。但显然此时中共的政策水平还很低，他们实际上没有丝毫的工作能够贡献于“保卫苏联”，空喊口号，反而削弱了中共的民意基础，几乎成了笑话。

C：中共当时也提出搞“统一战线”这个策略了。这个“统一战线”同后来我们理解的“统一战线”有很大区别。这个“统一战线”是团结一切下层群众，即工农兵。不要上层，也不要中层。当时叫“下层统一战线”，区别于大革命时期的国共合作。

Y：这样的统一战线是搞不成的。随后，中共的各种抗日宣言，无不把重点放在指控国民党压制爱国热情，打击爱国力量，实行投降和卖国政策。而老蒋，则针锋相对“攘外必先安内”。这样就形成了两个口号。

C：蒋的“攘外安内”，当然有道理，讲得通。不过感觉上，老蒋的宣传伎俩总是比较落后。这个“攘外安内”，陈腐气很重。讲得多了，总是有点遮遮掩掩的感觉。不像中共，明明讲不通的道理，也有那么一副振振有词的架势。在当时的人们看来，蒋在骨子里，是有陈腐的文化特质的。蒋一直称不上是个现代意义上的政治家，至少在抗日之前。但他对局面有自己的判断。他的判断是被国内主要力量认可的。

Y：到1931年底，共产国际给中共明确指示，强调推翻国民党统治，是反帝国主义的民族革命战争胜利的先决条件，讲白了，就是内战胜利了，才可能抗日胜利。共产国际的这个指示，显示出一种意识形态上的差异。在共产国际那里，中共的革命，首先是国际性的，即没有国界的，苏联并非一个民族国家，它是世界共产革命的中心，是世界无产阶级的祖国。中国革命是世界共产革命的组成部分。日本对中国的入侵，是世界帝国主义破坏世界共产革命的一个阴谋、一个步骤。因此，加紧中国共产革命，当然是反对日本入侵的前提。换句话讲，苏维埃革命本身就是抗日的。搞共产革命就是抗日。但在中共这里，如此“先进的”的革命理念并不是那样好理解，给国人讲中国苏维埃革命是苏联革命的组成部分，本身就是抗日，没人听得懂。所以，中共就给这个路线加上了“民族性”的解释，即国民党卖国，所以要打倒它，才能抗日。这两套话语是有差异的。大概两边谁也没有听懂对方的意思，但结果和过程是一样的。但这个差异，在后来外蒙问题，东北问题上，都给中共造成了麻烦。

C：这之后，推翻卖国的国民党统治与抗日，这两句口号，就成了中共交替使用的宣传词句。在反第五次围剿后期，就正式地打出了“北上抗日”的旗帜，为长征作舆论准备了。

Y：长征开始不久，中共与共产国际失去联系，直到1935年11月张浩到陕北。这期间，中共关于抗日的宣传口径没有什么变化，虽然张国焘的“西北联邦政府”是个变化，但没有被中共中央采纳，反而受到批判；而共产国际在此期间，却有了变化。一个是共产国际“七大”的决议；一个是“八一宣言”；一个是王明“8月25日讲话”，改变了原来的“下层统一战线”的提法，而是以抗日为标准，提出了最广泛的统一战线的口号。在特定条件下，把国民党蒋介石也包括在内了。共产国际的变化同世界范围内的法西斯主义兴起有关，也同中国红军在军事上失败有关。当时苏联判断，中共在军事上卷土重来已无可能，应从以军事为主，转为以政治为主，用政治手段动员中国国内力量反击日本。而中共是张浩来传达了共产国际和中共代表团的意见以后，才开始有了变化的。

C：这个变化也很慢，不是一下子的，反蒋抗日，到逼蒋抗日，再到联蒋抗日。这个弯子要一下子转过去，是不可能的。你没办法在头天还在喊“打倒卖国贼蒋介石”，第二天就喊“拥护蒋委员长”的。共产国际和苏联是这个弯子可以转变的关键所在。所以，我们可以看到，陕北和张国焘都不约而同地提出“反蒋抗日”，直到36年末的时候，口径话语几乎一模一样。没有共产国际的恩准或命令，没有共产国际的理论指导，“联蒋抗日”是不可能的。巧妙的是，后来的党史，把一个自己被动的过程，演绎成了别人跟着自己提高觉悟的进步的过程。

Y：但基础都是相同的，即都判断国内有政治军事集团同蒋的利益不一致，可以争取他们，在抗日的旗号下反蒋或者在反蒋的旗号下抗日。这就不同于以前的 “下层统一战线”。它是有力量结构分析的。这其中最重要的，是对张学良的东北军的判断了。几乎从进入陕北那天起，毛就开始注意东北军同蒋介石之间的距离了。他想在这个距离上做文章。在四川，他也认为川军同中央军之间有距离，但距离不大。因为红军要占的恰好是川军的地盘，所以文章作不成，但东北军则不同，是驻防西北，是客居西北。所以中共认为这个距离足够大，可以做文章。这样，就产生了党史上关于抗日的第二教条，即东北军要打回老家去，蒋介石却要他们打红军，所以激烈冲突，从而造成西安事变，为抗日统一战线和国共第二次合作带来转机。现在党史上就是这么套标准讲法。这套教条里头，有很多疑问，过去在相关历史描述中，都给滑过去了，我们需要清理清理。头一个疑点就是张学良凭什么认为蒋介石不抗日呢？在1935年11月召开的国民党五全大会上，关于抗日，国民党党内上层已有共识，亲日派多被排挤出去，而且开始着手制订抗战的三年国防计划，这些计划很详细，甚至包括撤退沿海大小城市的大学到西南、西北的安排。联苏抗日，也提出来了。这些安排，中共不知道，难道参加会议的张学良不知道吗？他当然知道，他的身份，位置摆在那里。他同国民党上层决策和设计部门的要员的关系也摆在那里，他不但知道，还应当是参与机要的一员。事实上，1935年10月，南京军委会参谋部即派熊文斌到西安分别向西北高官“宣述参谋部对日计划”。

C：这涉及到在“九.一八”事变之后，蒋介石的对日战略考虑。怎么看蒋的考虑，这是个很大的研究课题。一般而论，蒋深知日中两国军事力量对比，他想利用国际形势的变化，化解难题，也想通过一些深谋远虑的安排来误导或影响日本人的侵华战略。当然，蒋的余地并不大，手段和资源相对来讲太小。所以，蒋只能先同日本人推磨，等待国际局势变化。至少在国民政府上层人物那里，并没有什么人会认真地认为蒋介石不抗日，更不会认为蒋介石卖国。他们很清楚蒋只是没有力量抗日，他在慢慢地做准备。讲张学良认为蒋介石不抵抗、不抗日是完全站不住脚的。

Y：张学良至少在五全大会之后，是应当知道蒋的安排的，绝对不会认为蒋只是要打红军，而不抗日。充其量，他只是认为蒋要先打红军，后抗日。这样，就涉及到第二个疑问，就是1935年10月之后，一万多红军在陕北，是否可以消灭掉呢？我们传统的说法是，东北军打不过红军，有直罗镇战役为证，张学良惧怕红军。这个说法，也有问题，东北军在头几仗都是击溃战。直罗镇俘虏4000多人，有多少留在红军了呢？没有几个人，大部分又回到东北军了。

C：东北军入陕的时间和红军差不多，都是在10月份陆续到，东北军主要在陇海线沿线。直罗镇战役之后，才大批开进陕北，形成对红军的挤压包围。它采取避战战术，只围不打，让红军占不上便宜。反正20万人对一万多人，围住了，在军事上，东北军就完全占上风。

Y：从一些东北军将领回忆录看，他们当时对直罗镇失利后失去几个部队番号的不满，多少有点儿小题大做。也是当时中国军界的一个习惯做法，不能当真。在热河失守后，张学良也以此要挟南京要大笔军费。另外，36年4月6日，张学良与周见面时讲，东北军在陕西库存军用物资，二、三年也用不完，他自己还有很多私款可作军用，可见张学良并不真的很在乎南京是拨付足量的补给，他只是拿这做文章。总之，直罗镇之战后，东北军对红军的围困基本到位，红军也没有办法打破，东征就是在这种情况下提出来的。既然张学良已形成对红军的军事优势，那么他有什么理由反对蒋介石的先消灭红军，再行抗日的主张呢？所以讲东北军惧怕红军，倒是真的，但却不能解释张学良为什么反对蒋介石先打红军的战略，东北军可以围住红军，让胡宗南来打嘛。蒋本来就有这个意思和安排。

C：这确实有点神话直罗镇战役的意思，夸大这一点，才能讲清楚红军同东北军的关系。如果不是这样，那么张学良就有点复杂了。

Y：这就有了第三个疑点，蒋介石在五全大会之后，就开始着手与苏联和中共联络，试图谈判。对此，张学良是知情人。蒋介石没有瞒着张学良，倒是瞒着其他人。在红军东征与晋军作战期间，董健吾和张之华从上海持财政部调查员的官印，到红军总部传送蒋愿意政治谈判的信件。而董、张之行全由张学良安排，事先事后都向张学良汇报。既然张学良知道蒋也在和红军联络，那他怎么能够认定蒋介石是一定要消灭中共呢？那他为什么还认为拉住中共搞西北割据局面是可行的呢？无论如何，张应当可以想到中共有可能选择和蒋合作，而抛弃他张学良呀。最后还有个疑点必须要讲，就是东北军抗日是真的吗？

C：你的意思是，张学良不抗日？

Y：那倒也不是。只不过我认为张及东北军不像他们自己说的那样热衷于抗日罢了。这个东北军一直以来就没有什么抗日的实际行动。“九.一八”它没有抗日；热河事件，它也没有抗日。相反，两次事件，都是让人数极少的日本军人给赶跑了，几乎就没有什么抵抗。华北事变中，也不见东北军有什么作为。长城抗敌，真正打日本的是宋哲元和傅作义。这两位都算是西北军的底子。随后张学良出洋，东北军编成四个军，驻防地也算是离日本人很近的地区，34年初，张学良回国，调东北军南下去武汉，鄂豫皖，离抗日前线愈来愈远，也没有见张学良喊叫着要打日本人，不愿南下吧。他要抗日，那时可以抗命不走呀，留在华北抗日呀。哪里用得着到1936年再来侈谈什么要去华北前线抗日。他倒是心情愉快地跑到武汉，热心剿匪。

C：那时张国焘带四方面军去川陕了。东北军防区里没有多少正规的红军部队，只有些残部罢了。说实在，东北军并没有打过剿共的硬仗。其实，东北军只是在早年军阀混战时有作为，之后，这个部队就是跑来跑去占地盘，没有打什么仗，但喊得很凶，不像西北军做得多，叫的少。

Y：所以，我不知道为什么人们总是认为张学良坚决抗日。这个印象是怎么来的？他的这个抗日英雄的形象，怎么就迷倒了不少著作家呢？

C：这是个人的性格因素吧，拉出来一付英雄气概来，很有戏剧性，非常地东北人。

Y：我看徒有其表，不是那么回事。我查了一下，还别说，即便是西安事变之后，东北军在抗日战场也鲜有作为。至少他们比川军差的多。所以那个国仇家恨，就根本是个虚词。我们不能仅凭张学良的那几个表演，就认定他是坚强抗日的。那个时期，重要人物，谁不说抗日呢？所以，这个疑点要消除。

C：那张学良到底为什么要和红军联合呢？为什么送红军大洋又接济物资呢？为什么又要搞西安事变呢？为什么三番五次地高调促蒋抗日呢？把上述几个疑点消掉，那这些问题如何解答呢？

Y：要解答这样的问题，就必须看看蒋介石与中共在这段时间的关系。从这个关系中，我们来猜测张学良的考虑。老蒋在红军到达陕西以后，他的处境同以前有大的变化。主要就是华北事变使他开始有了紧迫感，他想尽力加快速度，以便通过不长的时间来完成他对地方势力的整合，当然也包括国民党内部上层力量的整合。老蒋自1928年以后，他的主要政治努力和主要的政治危机，都是在这个力量的整合上的。我估计，他原先是有个不紧不慢的时间表，他同反蒋力量斗争时，一直很有耐心，他慢慢地磨，几次下野，以退为进。“九.一八”事变，他并不紧张，他有个整体的判断，他要靠英美的力量来制衡日本。至于苏联，他是很了解的，苏俄同英美搞不来，同日本就更搞不来了。所以他只担心英美迁就日本。他外交上的工作，就是拉住英美，他也想引导日本国内的亲华力量，他也是个知日派，他身边有很多人都是知日派，他可以很深刻地了解日本政治。

C：说国民党有亲日派，不那么准确。只能讲有知日派。即便是有亲日派，也不能讲亲日派就是卖国的，是汉奸。这有区别，有重大区别。知日派或亲日派，主要的观点，还是认为，中国搞不过日本，只能选择与邻为善。英美都靠不上，苏俄更危险，要赤化中国，所以有个奇怪的现象，最反共的是亲日派，英美派倒是对共产党有些亲近感。

Y：这就是问题所在了。因为恰恰苏俄在远东最警惕的就是日本，从历史上讲，1905年的日俄战争失败是个大阴影，对俄国人的自尊心伤害至深。从现实上讲，日德接近，苏俄则有被夹击的危险。所以苏俄也是最反日的。但苏俄当时力量也有限，甚至有点惧怕日本，也想慢慢地来。1929年的中东路事件，就是俄国人想对日本搞绥靖政策，结果把中苏关系给破裂了。搞外蒙独立，也是对日本的防守姿态。这两件事当时国内各种力量反弹很厉害，认为日苏勾结，苏俄会以牺牲中国的东北地区利益，换取日本的绥靖。

C：当时，中共在这两个问题上，也很难受吧。

Y：倒也不是。对当时当头的王明、博古那伙人来讲，在意识形态上是完全可以支持苏联的。要知道这帮人是清楚苏俄历史的，列宁为布列斯特条约所作的辩护，他们都不知听讲过多少遍了，所以，完全可以理直气壮地支持苏联。

C：对老毛这样的“土包子”党员呢，他们还是有所不满吧。

Y：那是不一样。在中东路、外蒙独立问题上，要支持苏联，那一定是“精通”苏联意识形态的人才能作到。当时即便在中共内部这样的人也少之又少，就是那二十八个半“布尔什维克”吧。中共党内掌权的就是这帮人，所以中共支持苏联，当时有点儿乱。国内各派力量在日本问题上，都是有点顾头不顾尾，矛盾得很。但蒋介石却是很清醒的，他始终认为苏俄是反日的，。苏俄与日本在华利益是冲突的。这也就是中国近代以来的一个外交传统吧，联俄制日。所以在外蒙问题上，中东路问题上，蒋介石有意地说一套，做一套，他并不当真去抗俄。因为他处在这样被群狼围着的境地中，只能这样腾挪。

C：我注意到蒋介石与一般国民党右派大员们不同，他一直是把苏俄与中共区别来看的。他认为苏俄有现实政治利益要考虑，这个现实利益有时与中共的利益和目标并不一致。大革命刚开始，苏俄利益在于扶持一个亲苏政权。他们选择了孙中山和国民党，陈独秀不高兴，也没有办法，中共只能去帮国民党。但大革命展开以后，苏俄显然又认为赤化中国的可能在增加，于是苏俄开始鼓励国民党左派和中共联手搞掉国民党右派，这时，俄国人又站在中共一边，认为在中国共产革命可以走得通。现在情况变了，苏俄利益在于延缓或阻止日本在远东对苏联的威胁甚至入侵。在这种情况下，赤化中国的目标就退而其次了。外蒙问题最典型。俄国人的安全观一直以来是以空间分隔敌人的，所以控制尽可能大的缓冲地带是他们的现实政治考虑。外蒙独立不是赤化的问题，是苏俄国家安全的问题。所以蒋介石就搞模糊策略，他事实上，是把外蒙利益和在东北的特殊利益暂时暗许苏联，换取苏联对日制衡的。但他做的很巧妙，使人抓不住把柄，特别是让日本人有苦说不出。日本人是很清楚苏俄人的那套玩法的，他们看得懂，却又说不破。日本人就只好起劲地打起反赤化、反共、防共的旗号来。他们想用这个办法拖住蒋的后腿不要和俄国人搞在一起。而中共却没有看破这一点，反而认为日本人和国民党都反共是穿一条裤子的，都应打倒。当时博古这些人的判断力很差，没有看出国际局势的变化，有可能使苏俄同蒋介石重新走到一起去。

Y：1924年以后，国民党就处在一个上升的趋势，人才济济，保持了较为开阔的视野，有雄心，也有现实感。他们对苏俄的中国战略利益的变化，摸的很清。第一次国共合作时，孙中山坚持不在中国搞共产运动，苏联就答应了。那时苏联的安全感很差，刚刚从各国围攻的战争中爬起来，需在远东有个亲俄的政府。所以支持反对北京政府的广州力量就成为自然的选择。中共就只好给国民党当小兄弟，甚至当伙计。到1926年，苏联的国际环境已有大改善，同时国民党内部也有了左派当政的机会了，苏俄的赤化中国的想法开始占上风。这时，英美就有危机感了，于是有1927年的驱俄灭共。在这种情况下，苏俄就支持中共搞共产革命，甚至督促中共在瑞金成立中华苏维埃共和国，同国民政府公然对抗。英美就坚定站在支持蒋的立场上与苏对抗，蒋也明显地开始更加关注英美的经验和利益。日本眼看南京政府同英美越来越近，政治操作的空间越来越小，就只好硬干，拿下东三省。这样一来，各国在华利益结构就大变动了。

C：日本一直有个“北上”与“南下”的战略选择。北上是以殖民东三省和朝鲜为基础，图谋苏联远东地区；南下则是建立亲善的中国政权，图谋东南亚的殖民利益。“北上”，“南下”的唯一共同点就是拿下东三省。

Y：拿下东三省，苏联人的反应，就是日本有可能采取“北上”战略，这样苏联就重新有了危机感。蒋介石对此有准确判断，1932年起，就同苏联密谈年底复交。美英对东三省问题，反应有点复杂。美国肯定不高兴，但这个时期美国实行孤立主义外交，光说不做。英国则是采取绥靖外交，希望日本这个祸水向苏联冲。所以李顿调查团报告也是模模糊糊的，事实上等于承认日本在东三省的利益。这样蒋介石只好回过头来找苏联，两国很快谈到一起，复交就水到渠成。蒋介石从中更印证了苏联的安全利益同中共的目标是有区别的，他可以分开处理，一方面联苏，一方面剿共。这个认识左右了蒋介石很长的时间，他是基于这种认识来处理中共问题的。

C：蒋介石同时也保持着对英美对华政策的警惕，特别是英国的政策的变化，他其实是很不喜欢英国人的。

Y：东方没有谁喜欢英国人，但又拿英国人没有办法。他们太滑头了。这个时期英国人就表现的最典型。他们的总的想法是希望日本采取“北上”战略。不管斯大林的欧洲政策如何，都可以在远东削弱苏联，甚至有可能引苏联力量重心放在亚洲大陆，从而减轻对欧洲大陆的压力。在这种情况下，允许甚至鼓励日本在满蒙的企图是有利于英国人的。所以，在此时，蒋介石没有办法取得英美的实质支持。他只能靠苏联。他可以在联苏问题上有主动权。“九.一八”之后，他采取主动，找苏联人谈，苏联马上响应，似乎忘掉了一年多前的中东路事件，而且谈得极顺利，蒋可以有允诺的东西给苏联，这个允诺的核心首先是抵制日本，其次才是外蒙和满洲的利益。面对英美，蒋没有东西可以允诺给英美。他在英美的外交空间中没有处于有利的可以交易的位置。这是“九.一八”之后蒋眼中的世界力量格局。这种判断，随后就不断地被加强，到德、意、日接近，法西斯主义兴起之后的1935年，这个判断就变成现实。即英美只能是一种远期的可以指望的力量，现实中只有苏联可以指望。

C：过去讲亲日派、英美派似乎也有讲不通的地方。说到底，国民党这些人还是些坚定的爱国者。他们是根据国际局势、力量格局来制定方针的。自李鸿章以来，中国国家安全战略就是这么回事。他们对此有很多的知识和案例的积累。到蒋介石时，又增加对共产国际的知识。应当讲，在那么种积弱的国力水平下，南京政府应对还是难能可贵的。

Y：“九.一八”之后，世界政治格局有段沉寂期。日本那里，到底战略方向在哪里，一直定不下来。大致讲他们可能有的方向是三个，“南下”、“北上” 如上所讲，还是一个可能就是彻底征服中国。征服中国这件事，在日本，据我所知，一直没有靠前的位序，好像日本主流人物对此并不认同，只有几个少壮军人和政治人物可能有此观点。他们总体上还是把中国当作一个利益范围来处理的，他们想改变的是远东或东南亚的殖民地格局。他们要分食这些“无主的土地”。所以， “北上”谋苏联远东地区，或南下谋美英东南亚殖民地是个主要方向。在这两个战略方向上，中国都是日本的利益范围和后院。所以在日本外交中有个类似美国对拉丁美洲的“门罗主义”潜流，就是针对中国的。所以我想日本犯不上直接殖民中国。它就是要搞个坚决亲日的政府。但在蒋介石政府这里，事情却并不那么简单。他担心的不是日本“北上”或“南下”，他担心也没有用，反正他也没有力量可以阻止日本，就让他们去冲击那些白人吧。他担心的是日本如果在白人面前退缩了，会不会干脆拿中国开刀呢？

C：他一定有这个担心。他在“九.一八”、“一.二八”那样严重的情况下，都很沉着，但到华北事变时，蒋就有些沉不住气了。

Y：华北事变在蒋这里是个标志性的事件，他认为日本有可能考虑即不“北上”，也不“南下”，而是按征服中国的历史传统战略，图谋华北，使华北脱离中央，然后从绥远一带威胁关中、陕南，使当年蒙古铁骑大迂回包抄之战略空间充分展开，迫使南京屈服。蒋对此非常紧张，所以在绥远抗战这个问题上，蒋就变得非常坚定。他几次强调要坚决抵抗，给日本人一个教训，使日本人知难而退，用这个办法让日本人重回到“北上”、“南下”的战略方向去。所以，他调集了他的精锐部队开进河南至潼关一带，强力压阎锡山在绥远抵抗。他大体上是二步战略，第一步，以阎锡山、傅作义部队打伪蒙军，如胜之，日本人放弃努力，那就完事，再用柔软功夫跟日本人在华北推磨。静观国际时局变化。如不胜，则中央军出动，坚决抵抗，然后同样再推磨。

C：如果打不胜呢？如果呈胶着状态呢？

Y：这个就是蒋的噩梦所在了。他有个勉强可以用的后手，就是立即设法拉苏联入伙。反正在华北、外蒙、内蒙、山西这些地方，英美已经放弃利益了，只有苏联的安全利益了。他要有个办法拉苏联人下水。

C：还有苏联的另一个利益所在：中共！中共恰恰在这个时期不请自到地进入了这个敏感区域。于是有好戏看了。

Y：华北事变大致在35年10月左右达到高潮，差不多在这个时候，关东军开始着手推进内蒙自治。绥远局势开始复杂起来。红军这个时候到达陕北，与此同时，蒋介石开始了一个包括陕西在内的军事布置，这个部队调动规模是自1932年以来最大的。后来党史上讲，这是针对红军的，这不正确。虽然蒋很重视红军的动向，但35年9月底，蒋已经知道毛、张分裂的事情了。所以毛及中央以陕甘支队名义到陕北时，蒋并不很担心这万把人的残部在此能有多大作为。他操心的是华北及绥远的局势，中央军主力的调动是为此做准备的。当然也不能讲没有防共的作用，但那不是主要的。

C：红军进陕北时，陕甘宁交界这一大块地方没有什么部队，东北军也才刚刚入陕，杨虎城也不愿意十七路军过于北移。没有大的危险，主要是补给、兵员不足。

Y：蒋看来是把这个红军残部暂时交给张学良办理了，蒋的要求并不高，围住红军不要压向西安、关中地区就行。红军东征时，汤恩伯由豫入晋，其实也主要是协助阎锡山在绥远方向上做军事安排，打红军只是稍带的任务。其实汤部跟红军在山西就没有打过什么可值一提的仗。红军退回陕北以后，汤部也没有跟进。张学良对红军围而不打，至少在这个时段上，蒋是同意的，蒋并没有施加很大的压力要张全力进剿。因为这个期间，蒋正在摸苏联人的底。蒋在大致35年10~11月这段时间里，看到“八一宣言”和王明的“8.25讲话”，他看到了一个可能性，就是苏联似乎重新估量了中国局势，重新评价蒋介石的作用。但他不清楚具体情况，他的时间很紧，所以几乎同时采取了三种渠道上的沟通。他自己出面从10月初到1936年元月，大约共有五次同苏联大使的会谈。这位大使被南京冷落了很久，现在忙起来了。蒋向他表达的意思很明确，就是苏联如何介入华北及绥远政局。至于红军及中共，只是老蒋用来向苏联表达诚意的一个因素而已。在蒋同苏大使谈判中这不是个重点。第二条线，就是让驻苏武官邓文仪去摸王明的底，看看共产国际的想法是什么，甚至还想秘派陈立夫去莫斯科摸底；第三个渠道，就是直接在陕北找中共中央谈判摸底。陈立夫在去莫斯科的途中，先去了柏林，呆很长时间，也是想探探德国人的底，从而去判断苏、德援华的可能性空间。大致判断下来，蒋还是那个做法，把苏联利益同中共分开处理。他的方案就是中共保留，红军取消。中共再像从前那样与国民党合作，而苏联也像从前那样与国民政府合作。这个方案，苏联人同意了。

C：对苏联人来讲，红军状况不清楚，但估计已没有多少力量了。苏联应当能从蒋这里知道红军的确切数量的，对苏联来讲，红军已经不存在了。所以取消红军，他们没有什么意见。保留中共，则是个原则，也是留个后手。所以蒋同苏联很容易谈拢。

Y：蒋在国内给中共开的条件，就是招安。1936年5月中旬，陈立夫通过曾养甫给中共讲了四项谈判条件①红军经宁夏去绥远靠近外蒙边境地带；②南京政府改组为国防政府；③对日宣战之时，红军纳入全国军队统一编制；④中共领袖到南京参加政府，促进联俄。这四项条件的核心是联俄制日。借中共之力拖苏联下水，所以最好是红军去绥远外蒙地区，使苏联人卷进来。在36年4月7日洛川会议上，张学良也建议过红军经宁夏去绥远外蒙。毛看透了这一点。在6月28日毛给张国焘电报中讲“南京希望红军出察绥、外蒙边境导火日苏战争”。蒋希望红军去的那个地区正好就是后来“百灵庙之战”的地方。中共拒绝了蒋和张学良的这个去绥远外蒙的提议。

C：拒绝了？为什么啊？这有点奇怪啊。当时不论是与张学良谈，还是同蒋谈，经宁夏靠近外蒙都不错啊。至少原本红军北上时，方向之一就是靠近外蒙啊。为什么拒绝呢。不用打仗，就可以去，还搞后来的什么宁夏战役呀。红军东征是4月底结束，5月中旬就开始西征了。走的方向就是去宁夏呀。西征战役大致到7月上旬结束了。这期间正好是同国民党谈这个去绥远的事，红军可以就坡下驴嘛。这不就是中共一直想办的事情嘛，没有理由拒绝呀。

Y：这正是引人入胜的地方。我们可以合理地猜测。在35年10月，张学良就应当有这个判断，就是红军有可能经宁夏去绥远外蒙。他绝对不是在36年4 月7日见周恩来时突发奇想，建议红军去绥远，外蒙的。他在35年10月就应当有这个判断。但是毛没有按常理出牌。毛在到达陕北以后，也在考虑红军的动向。他选择了东征计划，否决了张闻天热心的经宁夏靠近外蒙的计划。毛在35年12月1日给张闻天电报中讲“关于红军靠近外蒙的根本方针，我完全同意”，“我不同意的是时间和经路问题”。毛用这个“时间和经路”来说服张闻天先支持东征计划。当时党内主要意见是支持张闻天的经宁夏去外蒙的想法的。而毛还想再碰碰运气。他不想立即就去外蒙，在他看来，事情还没有到那一步。所以毛从技术层面上，强调了东征计划与“靠近外蒙的根本方针”不冲突。毛的想法还是先冲击山西再说。所以，张学良判断红军应经宁夏去外蒙，这个判断没有错。他大概让东北军也是这么准备的。可结果让他吃惊，红军一头扎进山西了，张学良自然只能先瞧瞧红军的能耐。到四月份，他估计红军在山西没有多大的戏了，于是就给周恩来提议，你们还是干脆点，经宁夏去绥远外蒙吧，这差不多算是在讲风凉话了。东征失利，毛也只好执行西征计划，这个西征计划也是毛的那种机会主义式的行动。看上去，这个计划是打通宁夏，接通外蒙，给红军留条生路，但也包含了一个在陕甘宁交界处占住一大块空间，用“空间换时间”，看看有没有机会的意思。西征战役执行中，“两广事变”发生，红军压力减轻。自然毛就又有一些理由说服党内同事，先不忙去外蒙，先看看再讲，比如先同二、四方面军会师，再定行止。这期间张学良没有再给红军军事压力。

C：毛在思想深处是不想去苏联的。到陕北以后，他与林彪关于去陕南游击的争论，表明他不想散伙；与张闻天在东征问题的分歧表明他不想去苏联外蒙；与彭德怀关于东征与陕北联系的争论表明他不想留在陕北。他本能地抵制这样的计划，他抵制不了的时候，他就给你找理由拖，他总是很顽强，张闻天这些人就不那么顽强，所以就总是被毛说服。那么共产国际又是如何看这个问题的呢？

Y：问题难在共产国际的态度如何布达中共呢？直到1936年6月中旬，红军才恢复与共产国际的电讯联系。所以，6月28日毛给张国焘的电报是个时间关节点。在此之前，西征战役就是经宁夏去外蒙，毛不愿意也没有办法。但同共产国际电讯联系恢复以后，我认为，共产国际不赞成红军去绥远外蒙。

C：这就不是共产国际的问题了，不如说是苏联的问题吧。当时要去外蒙，也就三条路，第一条最便捷的路是经榆林去外蒙，但汤恩伯在那里，即便蒋让红军从那里过，敢不敢过也还是问题；第二条路是从山西迂回过，就是毛讲的“经路”；第三条是从宁夏过，就36年六月左右来看，在陕北的那点子部队，强行通过也过不去，到了八九月份张国焘参加宁夏战役时，提出一定要飞机大炮，否则无法过得去。于是共产国际书记处在九月份批准了计划，但仅仅含糊的讲可以提供援助。但到了11月3日，又把地点改到了新疆。九月份共产国际反对去新疆，11月要求去新疆，这个变化也太快了一点，部队哪经得住这种变化呢。可以由此推断：九月的承诺，也未必真正可以兑现。所以我认定，在此之前，不论共产国际还是苏联，对红军去外蒙苏联，至少是不那么情愿的。那个心态，大致是这样的：最好不要来，实在没办法，那就过来吧。

Y：就是前面讲过的，苏联不想在察绥这些敏感地带引起日本人的反弹。苏联已占住外蒙了，他担心给日本找借口，丢掉外蒙。为救红军，这样做划不来。所以共产国际宁可红军去新疆。其实，在这两个月里头，有四个主体：斯大林、共产国际、中共中央、中共驻共产国际代表团，这四个主体都有自己的意见，但只有斯大林的意见是比较固定的。共产国际的意见，一方面要听斯大林的，另一方面也要救中共，但肯定偏向于斯大林。斯大林的盘算中，有没有中共不重要，关键是中国要拖住日本，所以中共不重要了。中共代表团则是希望给危难中的战友打气，让他们不要垮了，各种承诺，能给的就给，兑现不了，也给。中共中央则没有头绪，怎样都行，只要生存下去就行。这期间的电报、计划很多，当不得真。

C：红军整建制去外蒙，可能是会有问题。如果只是残部逃亡到外蒙呢？

Y：那就没有问题，苏联人肯定会照样接受，然后剥夺中共这班人对红军残部的支配权。苏联人这个准备工作是有的。总归一句话，红军最好不要去绥远。这一点，苏联人的想法倒是同毛一致。

C：我认为，去外蒙苏联，是那帮书生们的一厢情愿。在内心深处，他们是把共产国际和苏联当作真正依靠的。对毛来说，则不是那么回事。他在长征途中也有去外蒙苏联的想法，但是，他仅仅把这当成实现目的的手段而已，他可能会把共产国际当成现实的依靠，但不会当成心理的依靠和依赖。一路长征下来，加上与共产国际第一次以党的领袖身份打交道，再加上对共产国际和苏联利益的敏感判断，他认为去外蒙苏联这条路子，对他来讲，怎么都像熱脸贴上冷屁股，他没有其他领袖对共产国际的毫不做作的亲切感和归属感，毋宁说，还有一种屈辱感，寄人篱下的感觉。张国焘大致也有这种感觉，这可能就是他没有主动与共产国际联系的原因之一吧。毛张二人的这种自主性和对共产国际的疏离感，无法与别人沟通。而且，这种东西也讲不清楚，在那种情势下，一讲出来，无疑就是一种叛徒的话语。所以，对毛来说，在这个问题上同共产国际倒是高度一致的：能不去就不去，实在没办法，那就去吧。“两广事变”也给毛带来了机会，便于他坚持自己的想法。红军也趁机实现了三军会师。

Y：蒋处理完“两广事变”，重新部署部队，大致到10月左右就完成了。随后绥远动荡，11月就发生事变，到12月3日，百灵庙大捷，伪蒙军失败，绥远事变结束。绥远抗战，中央军做出的战略是全面参战的，但没有想到十几天傅作义就拿下来了。日本人在很小的程度上参与此事。其作战部队没有参加，中央军就没有参战。其实在8月，日本已经做出战略选择，即采取“南下”战略。关东军热心“北上”战略的主流政治家被挂起来了。于是绥远的重要意义就下降了。伪蒙军和一部分关东军背景的日本人，想在绥远造成即成事实，被蒋的坚定态度给击退了。虽然不能肯定蒋在8月份是否就知道了日本人的这个战略选择，但他从百灵庙战役轻松获胜，应能猜测出日本的方向了。蒋最担心的事情终于没有发生。概括起来，从35年10月开始，蒋政权这里，主线是防止日本图谋晋绥，想联俄抗日；付线是招安红军，整合西北力量。两条线交织在一起。所以后来史书上就有点讲乱了，把围绕着主线进行的军事调动，都讲成针对红军的，结果蒋介石就坐实了只打内战不抗日的恶名。有意思的是，日本人也想加进来搅局。从8月份开始，他们试图同南京谈判，搞共同防共的协议，其实就是想在这个地区防止苏联插足。这当然不合蒋的意，就干脆拒绝了。

C：两广事变结束，蒋的部署又回到了原来的位置上。毛又有压力了吧。

Y：对。蒋让胡宗南重新从西边陕甘大道向东北方向施加压力，迫使会师之后的红军主力进宁夏。我看蒋的意图，能干掉红军主力就干掉，干不掉，就把红军主力撵到绥远外蒙边界地带。胡军从10月上旬开始给红军施加了巨大的军事压力。红军此时的方向怎么选择呢？经宁夏去绥远？可以去，但共产国际的丑话可能已说在前头了。你们就只能保持个党的架子。红军要全部缴械解散。这不是毛、彭想要的。连洛甫、博古这些人也不想要这样的结果，除非别无活路。过黄河西去新疆，这是共产国际同意的。但却不是蒋介石喜欢的。中共到新疆去和盛世才搞到一起，更危险。

C：去新疆，在很大程度上就是直接在苏联的羽翼之下，但比直接去苏联强一点。实际上，盛世才那时对南京离心离德，正打算加入苏联呢。中共到新疆，有可能迅速做大，再杀回内地。所以，胡宗南对四方面军渡河西去的行动给予猛烈打击。

Y：毛及红军就是处在这样的两难境地中。去绥远心有不甘，去新疆老蒋不让。来回犹豫，宁夏战役就是在这种心态下制订的并执行的。这个计划没有方向，只有占领宁夏境内黄河几个渡口是确定的。这样的计划自然没有什么价值，很快就停止执行了。到11月3日，陈云和王明从莫斯科给中共电报：“现已决定目前不采用从外蒙帮助的办法。同时，我们正在研究经过新疆帮助的办法。如果我们将约一千吨货物运到哈（密），你们能否可能占领甘肃西部来接收？”这个电报试图打消红军的犹豫，坚定红军去新疆的决心。可惜，即便此时毛回心转意，想去新疆，也不可能了。因为胡宗南连续突击，已使四方面军主力被切成两个部分。在黄河东岸的张国焘已经过不去黄河了，只好向宁夏方向转移。

C：毛在10月26日还不乐意红军去新疆，他给彭的电报讲“国焘有出凉州不愿出宁夏之意，望注意”。从中看出他至少在这个时间还在犹豫，究竟是去新疆，还是去绥远？毛确实表现出拿不定主意的状况。

Y：所以11月3日王明、陈云的电报，就是打消毛的犹豫的，但来不及了。毛又一次地因客观条件的变化而免除了自身失误造成危害的责任。他有了解脱自己责任的借口，那就是胡宗南的进军已使共产国际的建议无法执行，而不是我老毛不想执行。

C：毛总是有这样的机会。

Y：胡宗南达到了他的任务的第一个目标，就是切断中共中央机关和红军主力去新疆的路线。他接着继续施加压力，使红军主力集中到陕甘宁最荒凉的地区，然后就停下来，看红军怎么动作。

C：这之前有个山城堡之战吧。好像讲山城堡战役吃掉胡宗南一个旅，所以胡宗南不敢前进，就停下来了。

Y：山城堡战斗，胡宗南吃了亏，这不假。但一个旅几千人的损失，不算动了胡宗南的筋骨。他绝不会因此产生惧怕红军的意思。因为在这之前，胡打得很顺利。几次恶仗，都是红军败退。胡不会因为山城堡失利就停止的，况且这个旅失利仅仅是因为突击太过头。他保持战线稳定，希望红军出宁夏去绥远。因为在这个当口上，毛很着急，发报给潘汉年，要求与陈立夫会谈求和。刘鼎11月14月给毛汇报讲“蒋企图把红军全部赶到外蒙，给苏联来解决这个矛盾”。胡宗南的任务就是保持压力，争取让红军出宁夏，同时也为陈立夫同中共的谈判创造有利的条件。

C：既然去新疆已是不可能，那毛又怎么办呢？在11月初，毛是打算让红军从东南方向突破。这个方向是冲张学良去了。但这个计划没有实施。毛也有再东渡过黄河去山西的计划，也没有执行。这确实奇怪，在党史资料上，只能看到东渡黄河以及向东南突破这样两个几乎毫无胜算的计划，而没有经宁夏去绥远的计划，这中间到底是怎么回事呀。这段历史被伪造过吗？又为什么要伪造呢？中共反正早在四川时就讨论过如何靠近苏联的计划了。没有必要回避这个问题呀。

Y：有难言之隐，因为去绥远远到外蒙，就要丢掉红军大队，只能是中共上层人物苟且偷生了，这个没法讲。况且，反正红军哪也没有去，也去不了。整个就给搁在这里了，东张西望。实际上，在宁夏战役之前，红军不去绥远，是因为毛不想去，再加上共产国际反对；宁夏战役之后，红军不去绥远，除了毛及共产国际的原因之外，恐怕同张学良这个因素开始起作用了有关。其实宁夏战役计划本身的模糊性和犹豫，就是因为中共对张学良开始寄予了某种期待，使中共特别是毛觉得可以尽量再拖一拖，尽可能晚地踏上不归之路。总之，保持一个最低限度的选择。一旦出宁夏去绥远，那么就什么选择都没有了。

C：但不论如何，腾挪的空间是越来越小了。直白了说，无非两条出路，一条就是彻底投靠苏联，几乎完全丧失自主性，这对那帮书生们问题不大，因为他们本来就没有多少自主性，或者，自主性还没有萌发出来。共产国际或苏联，对他们来讲，就像老爹一样，所以，那种命令式的语言，毫不考虑他们情感的做法，不致引起他们的反感，保不定还会越发引起他们的亲切感也说不一定。“不管怎么样，都是为了我们好，为了中国革命好。”这是他们很正常的心态。但对毛来说，则很是难受。第二条路，就是投降或被国民政府招安，这条路，怎么走，前途如何，很不确定，党心军心的维持也有困难。那么，还有没有其他的路子呢？张学良也是一条路吗？现在我们终于回到张学良了。张学良在这个过程中又有多大的选择余地呢？

Y：张学良的作用有变化。起先他同中共打的火热。但到中共与共产国际恢复联系以后，中共开始冷落张学良，而以南京为谈判对手。但在胡宗南形成对红军主力的军事压力之后，张学良的作用就又变得重要起来。我们从张学良的几个可能的选择入手。张学良大体上有几个选择。一个是去绥远前线抗日；一个是同中共联合；一个是配合蒋介石，剿灭红军，也包括把红军撵到外蒙；一个是离开陕西被拆散，分散到其他地区。先看看去绥远，这是被很多人提及的，证据就是11月下旬他给蒋介石要求去绥远的电报。电文确实具备了东北人所有的那种爽气和感人的语气。据蒋身边的人事后回忆，蒋看电文时沉吟良久，最后回绝了张学良。这个故事被渲染成蒋不让张抗日。平心而论，绥远前有傅作义，后有阎锡山，再后有汤恩伯，前二人都是在保家乡，作战效果好过东北军自不待言。东北军上前线，涉及到一系列的防区调动，物资运输，显然并不现实。

C：绥远抗敌，困难不是部队数量是否充足，而是在于战略战术是否得当。人多并不解决问题。况且11月下旬，已可判断只是伪蒙军在行动，日本人没有动，你去抗什么日呀！

Y：所以，张学良这个电报有多少真情厚意，我有怀疑。蒋也不至于反对张去抗日，否则他为什么坚决指示傅作义抗战呢？去绥远抗日，很大程度上应该是张学良虚张声势。第二个选择同红军公开联合，这有真实的基础。但是否有现实的安排呢？现在比较多的说法是讲张与周第二次洛川会谈，就是1936年4月的时候，他们商定了一个西北大联合的计划，就是设立西北抗日联军和西北国防政府，这实际上就是张学良反了。这个计划，肯定被人提议过，但热心的一定是周恩来。张学良在4月份的时候为什么要对此热心呢？他有理由经此摸摸中共的底，但他不会就这样上钩。这基本上相当于一个穷光蛋与一个富翁商量合股开公司，这个富翁倒不一定当即拒绝，但他一定会仔细地慢慢瞧瞧这个穷光蛋有什么宝贝。你说，到西安事变前，这个穷光蛋能拿出什么宝贝来呢？

C：毛后来讲，36年他在陕北干些买空卖空的事。

Y：什么叫买空卖空？无非就是扯着苏俄的旗号哄人嘛。什么可以帮助介绍苏联的援助呀，等等，对阎老西儿这样，对张学良也这样。但张学良并不缺乏对俄国人的了解。我相信至少在4月份的时候，他比中共更知道苏联情况吧。

C：当然，如果他对西北大联合当真，那么西安事变他为什么没有在这个方向上有所行动呢？他只是强调在何应钦的军事压力下红军、东北军、西北军“三位一体”。

Y：大体上可以讲，在张学良这里，是没有必要和红军联合造反的。有的学者认为张学良会造反，而且认为他是在中共影响下想造反的，这是完全说不通的，因为他没有这个动机。为了打回东北老家？不象吧？难道他认为他造反，另起一摊，能比老蒋干得好？跟中共联手，借苏联之力？那现在中共那付惨样，怎么不见苏联人出手帮忙？中共都不帮，会帮你这个前有过节的张学良？张学良不会这么无知吧！再说了，这样做的结果，或者讲风险有多大呀，他张学良会不掂量一下？真正难以讲清的，是为什么张学良不选择全力进剿红军，尽速歼灭红军呢？即便从10月底算起，他如果和胡宗南配合，在东南面紧紧围住红军，让胡宗南进去二个月内让红军屈服，对张有什么坏处呢？

C：一般现在的讲法是，张怕这个过程东北军老底给打光了。

Y：但我们前面已经质疑了这一点。红军固然勇猛，但并不是不可能失败，要不何来长征呢？张学良吃了直罗镇的亏，他后来采取不接战，远远地围着，就很有效。红军在西边被胡宗南打的够呛，张学良只要围住就行。

C：假定他知道在战役安排上，可以用二个月时间拿下红军，那么，这之后再统一抗战不行吗？攘外必先安内，这个安内如果要用几年，那是有可以商量的地方，如果这个先安内只是一、二个月时间呢？那先安内讲不通吗？所以，从当时正统的角度，而不是从现在我们所处的角度看，国家利益要求的到底是什么呢？肯定是消灭红军。我认为，恰恰就是在这个大问题，张学良及东北军有一个很大很大的私心吧。

Y：对。如果把张学良说成抗日英雄，把蒋介石说成不抵抗，那么这个历史资料被组织起来的时候就漏洞百出，就如同把红军东征讲成是要去华北前线抗日，阎锡山拦着不让去。这怎么讲得通呢？但反过来，看看张学良当时的现实处境，恐怕他的问题不是抗日，而是如何自保的问题。就是你刚讲的那个很大很大的私心。实际上，张学良有个很大的心病，就是东北军这支部队已经完全烂掉了。自从中原大战，东北军进关接收平津之后，这个部队就成了一个花天酒地的流氓团伙了。热河失守，张学良出洋，蒋介石直接指挥东北军的四个军，他不是指挥不动，而是发现这个部队整个在扎根弄钱，所以不到十个月，蒋赶快让张学良回来，带部队离开华北这个是非之地，去河南湖北。反而把华北交给一直同蒋矛盾重重的西北军和阎锡山。张学良到武汉以后，东北军故态重演。蒋又为难了，要知道，在当时，南京政府实际真正控制的除了苏浙沪以外，就是河南、湖北了。蒋同张学良情同父子，他信任张，但也了解他的弱点。蒋完全厌烦东北军。但他还是给东北军好地方。他也派了钱大钧一大批干部去设法帮张学良改造东北军，结果完全摸不着头脑。这帮浙江人完全不适应东北军那种作派。他们都喜欢张学良。张学良这种公子哥，说到底谁都喜欢，反正他永远不占你的便宜。所以河南，湖北地方苦不堪言。老蒋不能任由东北军毁了两个省。他统共也没有管住几个省啊。武汉实在太重要。所以，他只能调东北军去西安。东北军去西安，没有闹什么情绪，他们自知不见容于湖北地方。他们差不多是灰溜溜地离开鄂豫皖。

C：东北军的伙夫都带着老婆孩子，怎么打仗呢？我也挺纳闷儿。当时，好像还就陕西地方势力小，蒋还可以做点主，要是调东北军去山西或是去四川，那非闹出乱子不可。湖南、安徽也各有其主，所以只能调东北军去陕西，并不是让东北军去打红军这么单纯的。一来，蒋不认为红军还有多少力量，二来，如果红军有力量，他才不会指望这支部队去打呢。胡宗南已经在那里了。他就是给这支混球部队先找个安身的地方。

Y：胡适日记里头讲热河被占领后，华北危局之下，蒋请胡适等人商讨外交策略，感慨东北军完全不中用，对张学良恨铁不成钢。张学良对东北军也很矛盾。他知道部队的状况，但他也对部队的状况有责任，说到底，张学良同东北军之间有道义、情义上的关系，。他没有办法丢掉部队。张学良不像其他军阀，他有足够的私财，他不靠部队过日子。但是张在情感上依赖这支部队，面子上、人情上都是如此。他摆脱不了。所以，他只能想法改造这支部队。但自从入关，到现在这几年，他非但没有能改造部队，相反部队跑来跑去，就给烂透了。

C：而且名声极臭。“九.一八”，“热河”丢人丢到家了。我看张学良对这个名声很重视。

Y：到了陕西之后，他开始有了两个新情况，一个是华北事变加剧，抗日已被赋予了更多的正面因素，许多地方势力和权力集团都开始公开打出抗日的旗号；再一个就是与中共中央正面直接交手。特别是后一种情况对张的影响很大。张始终不是一个有良好知识训练的青年人，他一开始就是作为他老子接班人来培养的。所以，他的思想结构很复杂，他周边亲近的人都是些二、三流人物。所以，他同中共高级人物打交道，就被吸引了。他自然地产生了利用中共整治东北军的想法。要知道，在那个时期，关于中共，国人是有些一定之见的，一个是有苏联在后头，是有靠山的；一个是政治能力强，有高深见解；再一个是不怕死，不怕苦，有献身精神。这几条都是中国地方政治集团比较缺乏的东西。张学良产生这种与中共合作的想法就很自然。

C：就是说，张学良同中共合作，倒不一定是为了抗日等等这些大义，而是出自小私，一己之私，就是想与中共合作来改造东北军。

Y：对。为了大义，那么，就有前面我们说过的那些矛盾的地方。一句话，为了大义，张学良就该配合老蒋剿共才是。张正是从一己之私出发才与中共合作的。但他这个一己之私，倒也不像其他那些小军阀那样龌龊，他还是心存希望，将东北军改造成一支正面的部队。所以他甚至提出他本人可以加入共产党的要求。

C：他如何利用中共来改造东北军呢？他怎么样才能打成这个算盘呢？

Y：很不容易作到。他有他自己的方法，也就是东北人的办法。施小惠唱高调，慢慢周旋。他先是很爽气地给红军大洋、物资。然后声言不能不执行蒋的指令，要进剿，形成对红军的挤压式包围。然后，开始与中共一起唱抗日的高调。这个基础上，他开始摸中共的底。中共自然投怀送抱。中共基本上是想利用张，所以，就不断地给张提出各种建议，同时也在军事上做出配合，尽管有风险，当时也没有更好的办法，让出瓦窖堡就是一例。

C：中共当时提出西北抗日联军和西北国防政府的设想，张没有反对。

Y：张表面应和了中共的这个想法，也就是后来人们讲的西北大联合的计划。但他并没有当真，只是口头上讲讲，字面上写得不多，真正去做的一件也没有。因为我们前面已经讲过，张学良没有理由在西北形成割据，他犯不上这么做。他的真实意图是让中共和红军加入东北军里头来，或者是两支部队合在一起由中共来彻底改造东北军，张不想搞独立，但他想要这么一支新型部队，为了让中共放心，他干脆压上自己做担保，他本人入共产党。他想由他自己加上中共高层人物组成领袖集团，带领这支部队，防守西北，必要时就上抗日前线。所以，这期间，他的抗日高调唱的比中共还要高，他想在抗日这个旗号下，一石二鸟由中共改造东北军，用东北军收编红军。他据此可以在西北站住脚，同时两边落好，一边在老蒋这里收不战而胜之功，一边在苏联那里收抵抗日本之名。

C：他本人提出入共产党，不怕老蒋猜疑？

Y：那不是问题。张学良自信在这种问题上，老蒋可以允许。只要他能够收编红军。蒋不是个意识形态很强的人，他自己可以大用特用中共人员，蒋是看效果作判断的人。这个同中共不一样。后来他自己不是也提出过加入第三国际吗？

C：那张学良的这个想法如何在政治形式上实现呢？

Y：这正是问题所在。张学良有天真的一面，他清楚中共和老蒋这两边的情况，他有自己的判断，他对中共当时东征作战状况是了解的。所以，他认为中共会理解并接受他的想法。确实，他没有在政治上找到合作的形式，所以他也暂时接受西北抗日联军的说法。说到底，当时中共也不知道还有什么样的其他政治形式。大革命时期国共合作的政治形式，重新再搞不可能。他们也没有别的经验，所以一上来，还是个闹革命，想拉军阀们搞西北割据、反蒋、反国民政府。后来八路军的那种政治形式不是事先想出来的，是国共谈判及外部日本入侵的局势逐渐形成的。在1936年4月张与周在谈判时，他们俩都没有这个经验。所以，只能用西北大联合的计划。要办这个事，他需要相对和平的环境，他不能去打红军，当然他也希望红军不要打东北军，缺钱、物资都没有问题，我张学良有的是够你们用的。这套东西也真把周给唬住了。我相信中共是真动心了。

C：动心？给一个地方力量作合作？

Y：那又怎么样。36年11日时，毛给阎锡山写信，那不是白纸黑字的写着愿听从阎长官的统一指挥吗？这个没有问题。成问题的是共产国际一听说此事，大大的愤怒了，俄国人搞不懂中国那种复杂的政治话语，他们要的是蒋介石带全国抗日，而不是几个地方势力借抗日为名，形成分裂局面，这种局面只能有利于日本人。况且中共还是同张学良这个苏联人最不喜欢的地方势力合作。所以共产国际就坚决反对与东北军的合作，坚持要中共与蒋合作。所以中共认真的同老蒋谈，把张学良放在一边。而张学良就更有意思了，他先稳住部队，同红军保持距离，免出摩擦，然后他呆在一旁看中共和老蒋的勾兑。他大概认为老蒋的办法不会有结果的，红军也很难从老蒋这里拿到想要的东西，所以他准备等到两边搞不下去了，再来收拾局面。所以从1936年4月他同周谈判后，没有再多的举措，因为他知道红军在和老蒋谈判，那就先谈吧，而他到真的去办军官训练班。当然他作的够小儿科，有点像过家家，倒是很认真。但中共清楚蒋的作法，能干掉就干掉，干不掉就撵走。而蒋拿准了苏联的利益同中共目标不一致，它可以分开处理。随着他对苏联人的想法和红军状况的了解越来越多，蒋的态度越来越坚定，条件越来越苛刻。

C：张学良的心思，老蒋是否知道呢？

Y：老蒋知道他同中共在谈判，老蒋也不反对，蒋对此类中国特色的政治太熟悉了。我判断老蒋是知道张学良的打算的，否则他不会经常到西安城内活动。因为张并没有非份之想，大概老蒋认为张学良太天真吧。其实，老蒋就一直这么认为的。张学良不天真，也不会被老蒋这样调动自如的。从时间上看，自1936年4 月、5月分别有周与张，潘与曾养甫的谈判。之后，两广事变，蒋重点在南方，红军着手西征会师，各方都有大的动作，但张没什么事。到8月，两广事平，蒋又回到北方，此时绥远察哈尔浮动，蒋为此开始调动军队；到10月，蒋下决心一面压红军出绥远外蒙，一面策应傅作义，准备绥远抗战。中共并不明白此中奥妙，他们处在生存危机之中，认为蒋大概翻脸不谈了，所以中共回过头来，又同张学良谈，这张学良正等着呢？所以张劝中共不必着急，先稳住两个月，必有情况发生。

C：什么情况呢？张学良又没有说透。

Y：但中共似乎是相信了他，至少毛在几份电报中都提到张的建议。原本到十一月以后，红军压力太大，几无出路，只有向北出绥远这条路了。我判断中共高层一定已有去外蒙的打算了。这个情况下，同张学良一接触，张自然就是劝阻了，讲再过一、二个月必有情形发生。毛不想去外蒙，也没有别的办法，现在张这么一讲，毛只好当稻草抓住。本来毛想向张学良借道，向东南方向跑，但张劝他不必如此，先等等再看，毛不大相信，但也没有别的办法，只好拿张的讲法给大家壮胆。但毛终究对此没有底，又生一计，想再次东征入晋，所以才给阎锡山写了那份谦恭的信，但阎又不上钩，只是虚应着。而在张学良那里，他有几个判断，一个是绥远抗战会拖下去，这个是从他自己与日本人交手的经验来判断的；一个是蒋必然要全面介入绥远抗战；一个是陕甘只能让他来收拾；再一个红军千万别出绥远。因此，他让毛别动。其实，他是知道蒋希望红军去绥远外蒙的，他也知道红军没办法的时候会去绥远的，红军讲去东南或是重新入晋，都只是试探。所以，他就要打消红军去绥远的念想，于是他才讲一二月内有变化，可期待。

C：实际上，十一月的时候，共产国际已经改了口气，要让他们去新疆了。但由于三个通道都已经被堵死，想去外蒙，一不可能借到共产国际之力（诸如得到武器等等）；二不易打得过去，或者说根本就打不过去了。胡宗南在西，汤恩伯在正北，阎锡山、张学良在东南，已经没有办法了。这时，张的地位很有利。红军给打惨了，口气也变了，可以比较容易接受张的办法了。估计他的心情不错。

Y：蒋在组织绥远抗战的同时，一直想把红军撵到绥远外蒙。蒋所以也施加压力让东北军从东南战线向西北压红军。所以啊，张学良就拿出东北人那种表演天份，大叫大嚷要抗日，要打回老家去，要去绥远抗日等等，反正就是不想挤压红军。后来老蒋也懒得管他了。张也就消停了一阵。

C：那张是胸有成竹了，他的计划是什么呢？搞政变？

Y：怎么会呢？他才不用这么办呢！他根本就没有这么想，这超出了他的想象力，他还就是那个办法，用东北军收编红军，让红军改造东北军，由此他可以在中国创造一个政治奇迹，让老蒋和南京那帮自命不凡的家伙看看，东北除了胡子以外，还可以有这样的政治才俊。他认为胡宗南10月、11月的进攻，已使中共放弃对蒋的幻想了，会来求他张学良的，只要时机一到张宣布就是了，他是11月中旬给中共讲再过一、二月就行了。但就在他心定神闲地准备收拾陕北残局的时候，一件谁也没有想到的事情发生了，绥远抗日才刚刚开打十几天，到十一月底的时候，就大获全胜了。这首先是出乎了蒋的意料，蒋拉开架势准备大战一场，结果日本人退缩了。这当然对蒋最好不过，蒋据此判断日本人放弃北上和拿下中国的战略，而改为“南下”战略。这种情况下，拉苏联下水的紧迫性就下降了，对红军就应当彻底干掉。而不是以前让红军出绥远的计划了。所以，蒋从11月底开始，就重新部署了。他的重新部署最重要的一着，就是让东北军让道，由中央军直接干掉红军。这样一下就打乱了张学良的步骤，张很年轻，面对如此变故，一下就乱了方寸。

C：依我看，不论怎么说，张的这个盘算也是完全的一厢情愿，这怎么可能呢？

Y：是啊，但你不能否定他可能有这个一厢情愿，实际生活中，这种一厢情愿的事多了去了。当然，一方面蒋无论如何不会同意由他来收编红军和共产党的；另一方面，共产党也不会让他收编的，即便让他收编了，最后的结果也是把他给收编了。阎老西儿才让薄一波搞了一个新军，结果一个小小的薄一波就把他收拾得干干净净。但以张学良的水准，不可能预测到的。

C：那你说蒋因为百灵庙的胜利，改了主意，弄得张措手不及的时候，他和中共是否商量处理办法呢？

Y：没有，他怎么有脸去和中共讲呢，红军连去绥远的可能性都没有了，都是你这个家伙给闹的。况且讲了又有什么用呢。因为更严重的事情是，蒋还打算彻底解决东北军问题呢！蒋的办法也够狠，要么你打起精神与红军硬干，要么你的部队拆散调到各区，因为没有什么其他地区可以一次接纳那么多部队，只能打散了，到各地驻防。这简直就太严重了，等于东北军就没有了。

C：张可不可能作详细的计算呢？这样对他本人也没有什么不利的吧，好像老蒋要张留在中央担任大员，不是也一样很风光很合他公子哥的意吗？其他任何办法都是不行的。

Y：是这样的，但事发突然，他张学良一下子就晕了菜。他身边也没有老成谋国之士，却都是害人害己居多的青年秘书。他一下子上火了，西安事变就是这样来的。正是因为他盘算了一下，任何办法都没有，只有接受老蒋的安排，但他一时面子下不来，热血一冲，他就干上了。

C：而老蒋可能也恰恰认为张学良除了接受他的安排也没有别的办法，所以蒋才放心地在西安活动，蒋实在没有想到张学良来了个“西安事变”。

Y：对。所以张学良才干成了。从事后参与者的回忆看，张根本就未曾想过干不成怎么办的事，所以这是件典型的心理学案例，他也没有什么大计划。后来有人讲，张学良对苏联指责他感到意外等等，那都是瞎说，张学良原本就没有任何宏大计划。他只是想借红军改造东北军，他也想创造奇迹，但那远不是什么大计划，也无须什么共产国际的支持。西安事变纯粹就是心理学事件。因为在此之前，张学良感觉上太有把握了，结果绥远战事嘎然而止，他才一下子被冲击、晕菜了。他在所有方面都下不了台。就是这么回事。

C：也有人纳闷儿事先他怎么不同中共商量？

Y：这也是乱讲，他原本没计划，有什么好商量的，正如同他后来送蒋走也不同周商量一样，他认为这纯粹是他自个面子问题，是自己的事，同别人没有什么好说的。

C：蒋在这个过程中有什么地方出错了？

Y：蒋在这个过程中没有什么错，在事变之前也没有什么错。因为张学良搞事变不是“政治学”问题，是个“心理学”问题。蒋对红军和东北军的办法从正统的政权角度讲，是没有什么错的。如果没有西安事变，红军结局也一样，要么被整编，要么被干掉。11月的时候，陈立夫这个渠道也讲过红军以三万人为限进行整编，这个条件在西安事变之后也没有变化。周恩来在1937年几次谈判都还是在三万人这个基数上谈的。其实，西安事变倒让蒋的威信一下子建立起来了。

C：那倒是，全国各方力量一下子发觉没有蒋介石还真是不行呢。这个也真是很奇特，很壮观的政治风景啊。蒋介石也没有想到这一点，事后他该心存感恩之念吧！

Y：那他要是没有，算他对全国人民不厚道。但我看老蒋的问题，还是出在他对中共的认识上面，他完全没有弄懂中共革命的秘密。他同中共在谈判人数问题的时候，就大大的上当了。所以我有一句话，蒋介石在事变前、事变中都没有出差错，但在事变后他出了大错，上了大当，就是指这个事。中共宣布投降，这个条件其实就两条，一个是红军人数，也就是整编的基数，一个是中共人员在红军整编后的部队里头的位置。中共在人数上与老蒋斗争得很厉害，而蒋也确实在人数问题上很重视。

C：这个有些复杂，大概他还是这么个思维方式，用多少条枪来测度力量的吧。

Y：中共就抓住这一点，狠狠的和蒋争执，然后暗渡陈仓，拿到了另外更关键的条件，就是中共组织完整，并且可以在军中任职。有了这个条件，中共就可以起死回生，因为这恰恰是中共的法宝。那就是我们以前讲过的对乡村力量的动员和组织能力，这个能力被保住了。蒋不懂这个事情，所以信息不对称，谈判起来，看上去占上风，其实吃了大亏。当然，中共这套乡村革命的法宝说到底当时别人都没有，人类社会历史上也从来没有过。这是中共独门的功夫。蒋无法认识到这个秘密，也在情理之中。这是后话了。

C：那西安事变对中共的意义究竟在什么地方呢？

Y：这个也不好讲是个转折的意义。党史上都是这么讲，可是有漏洞。因为要这么讲，就必须承认一是达成了协议，二是蒋遵守了协议。这同以前蒋背信弃义的叙述就有矛盾。为了弥补这个漏洞，又讲在全国人民的压力下，蒋决定抗日了，这又留下了新的漏洞，于是再编新的故事，就是这样一个过程。其实西安事变没有这样的转折的意思。西安事变主要是提供了一个契机，把舞台的幕布拉上了，而不是拉开了，幕布遮盖之下则各个角色的本来面目就出来了。事情就比较好进行下去。在此之前，国共谈判中互不信任，互不摸底，如三岔口，摸着来，西安事变发生，中共一下子把身段放下来了，跟蒋扮出了一副低头听喝的那样的神态，在此之前，这个很困难。在蒋这里，西安事变之后，让他有了一种从来没有过的政治上的自信，他开始真正相信自己的人格力量，他相信人格力量可以在那样的危局中感召张学良，当然也就可以感召周恩来这些人，所以他变得大度和容忍了。这从他指导中共整编谈判中几次做出让步的表态中可以看出他有大变化。这个变化就是西安事变给他带来的非常正面的变化。

C：这个要多讲讲，我认为只有从这个角度才能讲西安事变在中国现代政治史上的意义，那就是突然之间，有了一个戏剧性的实验室环境，让老蒋没有了。原先反蒋的力量，也就突然之间傻了眼，才发现这个蒋介石是少不了的，非他不可。这是一个只有在实验室环境下才可能有的情形，结果让张学良这么一闹，还真是出现了。在这之前，蒋是一种传统意义上的强人统治，靠枪、靠钱、靠诡计。在这之后，蒋突然有了一个飞跃，他有了一种“领袖人格力量”，这是一种之于中国的非常现代的东西，一种从未曾出现过的东西。他彻底发生了变化。

Y：这个变化，可以用现在的一个词叫做“驯化君主”，这个“野蛮君主”，一下子就“驯化”了。

C：对，就是这个意思。我认为在当时那种国家和民族状态中，这个戏剧性的转变，一个是有人格力量的而不是传统的野蛮力量的政治领袖就出现了，这也使中国政治结构一下子有了大进化。满清覆灭以后中国政治的不稳定结束了，新的政治权威终于确定下来了。这个进化在随后的八年抗战中，成为这个国家和民族的依靠所在。

Y：就是讲，民众的所有的力量、想法，要有一个政治结构来容纳体现，抗日没有问题，但没有这个政治结构，再强烈的呼声也无济于事。而这个政治结构的进化，一般都是极缓慢的，但是非常罕见的，有时却可以由一个政治人物自身的原因，而突然地迅速地完成进化。西安事变和蒋介石就是这个现代政治史上的仅有的案例。

C：现在人们对西安事变的研究，太过局限于与红军的关系了。我看这个关系是次要的，主要的是在蒋这个“领袖人格力量”的构造上。

Y：当蒋回到南京时，所有的政界、知识界人士都认识到了这一点。当然蒋介石也非常清楚的认识到这一点，他关于西安事变的文章、讲话、包括对张学良的处置，都是在无例外的强调他“领袖人格力量”的“感召”。他自己“驯化”了，他还要“驯化”张学良给大家看。蒋在这之后，才获得了领袖人物的感觉的，他有了作为统帅的自信心和安全感。这是他带领中国渡过艰苦非凡的八年抗战的真正力量所在。

C：中共也感到了这个力量的作用吧。

Y：对，没错。中共也强烈的感受到这个力量。在随后与国民党的谈判中，我认为中共这边，应当也是有份真诚在其中，虽然他们不会因此“丧失原则性”，但他们也终于心服口服了。至少到这个时候，中共诸人是不会再认为他们还可以造反成功了。他们有自己的“知识结构”，有自己的“革命法宝”，但到这个时候，他们的认识也就只能到这个地步，他们愿意在蒋介石领导之下了。

C：从招安的角度讲，在理论上、面子上、待遇上、最后在情感上、都是讲的通了。

Y：啊，对，这个“招安”的主题差点忘了，但这难道不是题中之义吗？都用不着再去说它罢。

C：是用不着再说了。

Y：时机上，我是把西安事变之后，2月10日，中共致电国民党三中全会，宣布取消苏维埃、红军接受国民政府整编这件事，当作长征结束的标志。就是讲长征是从1934年10月16日到1937年2月10日这天，共两年四个月的时间。不是党史上讲的一年时间，那个时间的计算完全不是历史学的计算。不能再采用。两年四个月呀，嘴上说一遍，都累得要死，当初他们可是走过来的。

C：我们真是谈了很长时间，还分了上中下。

Y：之所以这样，是因为非常看重长征这个事件，它是中共革命史或者讲中共生命史的“腰眼”。这么长的一段时间里，饥寒、疲惫、恐惧等等时时刻刻的围绕着这支队伍，几乎每一天它都似乎要倒下去，要完蛋了，结果它都挺过去了，它终于取得了一个哪怕是暂时的安全的处境，居然没有散了架。这样的旅程，再回头去看，无论是当事人，还是观察家、评论家、甚至敌人，都会觉得不可思议，有神奇之处。蒋介石后来在同周谈话时承认，中共同志有革命精神。

C：我们以前讲过，中共在长征以前，有两层结构，即上层知识分子和下层红军中级以下的指战员，后者大都是几不识字的农民子弟。这两层结构，在长征以前，是有疏离感的。在瑞金时代，我们几乎看不到被留下姓名的活生生的战士形象。有的都是知识分子们的意识形态争论场景中的中共领导人物。对红军战士而言，参加红军，大概是因为可以吃饱，或者是因为乡村社区的排挤，或者有案在身，或是有些眼前的好处，或者也没有什么特别的原因，只因被某种力量加以胁迫、劝说、动员、依附等等，几乎可以肯定，不是因为懂了什么革命道理才去的，没有什么由具体到抽象的精神提升发生。这个同下层百姓参加其它类型的武装组织也差不多。就传统而论，农家之子都不想当兵，当兵终究是无奈之举。参加红军以后，部队政治工作中那些宣教对他们来讲，“可能挺有道理吧”，不过如此，大多情况下就是如此。实际上，可能性最大的是大多数战士仍然是处于非懂似懂、非信似信的状态中。他们能记得住的一定是些没有系统的、联系不大的只言片语。长征中，他们中的一部分人，因为没有更好的选择，也就跟着那帮知识分子走。

Y：我看到后来一些采访老红军战士的文章，长征前半段，在渡过大渡河以前，逃亡的人很多，真正战斗中损失的人数比逃亡的人少得多。大概，逃走的人，特别是带头逃走的人，是自认为回到家乡还能有办法过日子的人。

C：留下来继续走的人，在进入四川之后，面临了不同的情况。环境改变了，即便你有机会逃亡，也不会选择逃亡，因为离开大队你死掉的可能性更高。在进四川之前，这个情况不严重。进四川以后，情况很严重。这种环境下，情况开始有变化了。除了少数高层领袖以外，其他知识分子干部和红军战士一样，都开始面临着一种共同的命运考验，恐惧、伤病、饥寒、疲惫，等等，开始共同的去体验，相互看得更清楚了。

Y：也许一个战士对军长是否与自己同甘共苦可以不在乎，但他对团政委和自己一个样，他会有很多感觉。

C：这些感觉，同他们下面记住的那些只言片语，就挂上钩，成了启示录似的觉醒。这不是那种知识分子的那种基于理性推断的接受，而是经过苦难和“得救”的奇迹后顿悟式的接受。这就使中共与红军在内部结构上起了变化，有了内在的坚信不疑的“信仰”，这种信仰在知识分子们那种自我扩大的奇迹解释之下、在长征后半期不断的转危为安的过程中、经过不断的奇迹见证而被强化，使得一种排他性的命运共同体终于得以形成。

Y：在延安，是否长征干部，不仅是一种资历，更多是一种“我们自己人”的认同。

C：这样的中共和红军同长征前的红军、中共是大大不同的，让其具有了一种内在的统一性。一般而言，当人对某个共同体的认同强烈到一定程度时，他自动的会升华自己在这个共同体的共同历史形成中的作用的记忆，进一步，他就会升华关于这个共同体的经历为奇迹，用这些奇迹来佐证他关于自己的奇迹的想象，更况且，中共主要由那些原本就有激越思想倾向的青年知识分子所组成，他们更是会由于原生就有的那种历史感和使命感，而去刻意的不仅升华并且神化这个共同体的历史，从而给这个共同体赋予神示的命定和目标，并且在这个过程中自我神化。类似的过程在犹太教和基督教的形成过程中大概也可以看到。在日常生活中，一个人，有了与众不同的、而且往往也是人们不与闻知的经历后，往往会有夸大其词、小题大做的描述，有时，可以达到传奇式的程度。

Y：当红军和中共有了这种共同体认知以后，中共就变得更有力量。而随着关于这些奇迹以及不断的制造新的奇迹的传播，这种力量就不断的增长，变得越发的坚强有力。这就是1937年2月10日即便是诏安了，也根本不会出现散架的原因。不会有哪个红军指挥官会讲，听蒋委员长、南京军委会的命令，不会的。

C：长征故事的奇迹化、神化，并非某个人，比如毛泽东的有意为之，它实际上就是由每一个参加者的下意识的行为的总和而成。当他们中间那些最会讲故事、最会编制戏剧性情节、最能由小见大的人站出来，宣示这些奇迹的时候，自然会引起最普遍的共鸣。这样的人，当然大部分都是那些知识分子。他们在宣示这些奇迹的时候，也就完成了他们与这些战士融合的关键过程。在这个意义上，我们确确实实地认识到，长征是神奇之旅。

Y：然而，这样神圣、纯洁而又罕见的精神现象，却从延安时代开始，经由权力的功利化，而走向了自己的反面。在党史的描述中，长征中那些只可能与恐惧、逃避、盲目、错中出错等等或然性因素相关联的奇迹，都脱去了神奇的光环，变成某个人的事先的百发百中的安排，变成了完美计划的执行过程，或者变成计划被坏人破坏的过程。而这些坏人无例外的也如这个人一样的先知先觉，他们事先就憋足了劲要使坏。可笑的是，这些坏人，比如其中那个最著名的张国焘，无例外的以同样的方法做着同样的事，他在回忆录中那样痴迷于自己的事先的计划，以至于就如同先知一样的预言了毛泽东的灾难，嘿嘿，他还真是全说着了。这些人全都走过了头。奇迹只有同意外相关联时才是奇迹。事先的计划，不论多么先知先觉，那都与奇迹、与神奇无关的。他们试图借用已经成为奇迹的那种共同体历史意识去证明某个人和某个他们自己也说不清楚的方案的唯一性、必然性和不可抗拒性，从而在为一切新的苦难、错误、乃至罪恶订立“神奇”的光环的同时，解脱了自己的一切责任。

C：当我们把长征重新放到常人可以触摸到和理解到的生活场景和心理过程的时候，当我们把长征同恐惧、绝望、求生和意外的幸存这样的生命现象联系在一起的时候，我们就清除了加诸其上的心怀叵测的解说，我们就复原了这一现代史上最为壮观的奇迹。当然，在这样的奇迹面前，我们充满了敬畏之情。

民国政治的终结和国共关系的逻辑——两个局外人的对谈录之十三

Y：西安事变之后，到1937年2月14日中共发电报给国民党五中全会，有大约不到50天时间。这期间有些情形是需要仔细地讲讲的，过去人们往往一笔带过。这个情形，就是“三位一体”的军事同盟被蒋介石给破了，红军在军事上就处于极度危险的状况中。在西安事变前，蒋的打算是用中央军解决红军，他没有打算靠东北军。他明言，你张学良不打红军可以，你让开来就是了。所以，在客观形势上，红军在陕北东南方向上多多少少地躲在东北军身后，惊恐不安地注视着中央军的行动。事变发生后，周恩来迅速地拼凑了一个所谓的“三位一体”军事同盟去抵抗中央军。这个“三位一体”被很多人渲染得厉害，但其实完全是纸上谈兵，充其量起个壮胆的作用。

C：有些人从中引伸出来关于张学良同中共结盟抗蒋的又一个例证。

Y：那完全是臆想。因为，这个“三位一体”除了叶剑英等人提出过一些参谋方案外，就根本没有实际上的任何军事安排。事变中，张学良起先天天与蒋和南京在做政治交涉，随后就去了南京，然后东北军内乱，“三位一体”就烟消云散。蒋介石12月底回到南京，他不到二个月，就拿下东北军和十七路军。他对付这种局面实在是轻车熟路。2月8日，中央军进驻西安和陇海线沿线要地，对红军形成了包围之势。这原本是蒋打算在12月初就形成的态势，让张学良给搅了局，推迟了二个月才形成。从军事角度讲，这也不算迟。因为在这两个月中，红军未能有任何补充和扩张，他们基本上在原地未动。到2月8日时，双方的势能的绝对落差同事变前并没有什么变化，虽然有个西安事变，似乎在政治上中共有所依仗，但在军事上，中央军却没有了东北军的制肘，况且，即便在政治上，是不是可以依仗呢？也难讲。蒋介石并不缺乏政治上的正当性，他可以不认你中共关于西安事变的那些说法。

C：确实，一直以来，形成了一种看法，似乎西安事变之后，中共有了政治上的合法性和正当性，蒋介石则相应的减弱了剿匪的正当性，然后从中去解释或去掩盖在西安事变之后最初的那几个月的真实情形。这个情形其实说穿了，就是蒋介石已经将红军放在了砧板上，高高地举起了斧子……

Y：我们后来知道，这把斧子始终没有落下来，但在彼时彼地，处在砧板上的红军，肯定是惊恐万状的。所以给国民党的电报，赶快就发出了，没有多少政治上的顾忌了。随后的两个月里头，我认为，有了最吊诡的历史现象，就是这把斧子高高举起，晃悠晃悠地没有落下。这是现代史上最意味深长的情节了。这把斧子为什么就没有落下呢？到1937年2月8日为止，或者讲到2月14日为止，无论如何，这把斧子砍下去，结果是很清楚的，但却没有砍下去。到底是怎么回事呢？这是我心中闷了很久的一个疑问。

C：有些对这个问题的解释，大体上就是基于抗日形势变化及蒋介石要取得苏联援助等等展开的，但没有多少说服力。以前我们就已经注意到，苏联代表一再向南京表示过，红军、中共以及苏联三者同南京之间关系的位序是不同的，是可以分开处理的。对苏联来讲，这段时期里头，红军残部已是个无足轻重的因素了。如果南京政府对日本持强硬态度，则红军可以牺牲，中共首脑机关可以撤回到苏联境内。因此，苏联这个因素并不能解释蒋介石为什么轻轻放过红军。还有些其他说法，也都太牵强，如什么民众声援中共啦，国民党内部压力啦，等等，都不值一驳。

Y：对这段历史的观察，在学理上的难度很大。我想从邓野的《联合政府与一党训政》和毛泽东在1938年2月份的一封信谈起来。邓野的这本书，写的很有意思，我仔细地读了。他在书中提出了一个具有范式意味的命题：民国政治的逻辑。他的意思讲，由于政治力量的武装化，结果造成了政争一定会演化成武争，于是只能用战争来解决问题。武力是政治的出发点和最终依据。好像他是用这个逻辑来说明国共之争的。我想发展一下这个命题，那就是政党的武装化，究竟是如何出现的呢？认识这个问题，有个极重要的文献，毛泽东在1938年2月15日至信范长江，就范提出的国共两党关系问题作了回答。这封信可以把我们引入到当时历史的情境中，所以要全文引用一下。

长江先生：
马先生来，获读手书，张同志回延，又接一月三日大示，久稽回答，幸原谅之。
先生提出的问题都是国家重大问题，要说个明白，非一封短信可了。但解决先生问题的主要一点，我认为即是真实地承认并执行一个共同纲领。现在共同说并共同做的东西已有了许多，从实际抗战到若干民主自由都是，但还是没有全部东西，还没有从共同抗战到共同建国的全部东西，并使这个东西为国共两党及全国各界所实心承认并实心求其实现。如果有了这个东西，而且实心承认了它又实心求其实现，那先生所提问题的全部便都获得解决了。关于用实际行动帮助国民党健全，我们已在开始作，并望新闻界及全国各界大家都作。诚如先生所感，这是重要问题，但一面也需要国民党同志们欢迎这种帮助，至少不拒绝。我们已提出互相帮助的口号，如果有了一个共同纲领，事情就好办了。军队问题，先生所虑为两党互信障碍者，实由于没有一个包括从抗战到建国的纲领之故，有了的话，这种顾虑，在任何一党方面就都不会有了，因为在过去十年的教训之下，任何一党要背叛纲领而重起内战，必为全国人民所反对，要打也打不起来。否则不但两党之间可为互信障碍，一党内部，何莫不然，过去是年国民党同一主义同一政党内部的无数战争，不是明显的证据吗？我们诚恳希望中国永远不要内战，我在去年五月延安会议所作报告的结论中（此文先生谅已看过），对于遥远的中国前途——民主革命到社会革命的转变，都曾指出共产党应该争取和平转变，而避免流血，何况只在战胜外敌与建立民主国的阶段之内？故问题实质不在共产党而在国民党的真实政治态度，即从抗战到建国的全部纲领之态度。以历史论，十年前的分裂，主动者属谁，被动者属谁，以及因何而破裂，已是人人皆知历史铁铸之事实，彼时谁撕毁那个共同纲领（国民党第一次全国大会宣言），因而掀起内战，先生当能言之。前事不忘后事之师，故今后症结不但在于要有一个纲领而且要保证永不许任何一方撕毁这个纲领，这是一件最中心的事。十年前并没有八路军，因为两党破裂才出来了一个八路军，以此推知即使今天把八路军解散，甚至把共产党解散，谁能担保中国境内不再出一个八路军，不再造一个共产党？要知这些东西不是凭空发生的，并非真如某些人们的见解是若干共产党领导分子从心所欲造出来的，或真是所谓“不合国情”的，而实实在在是国家政治经济现象的结果。至于先生的第二个问题——一方面当局感觉不安一方面人民要求改革，我以为也即是上面同一性质的问题，症结同在国民党承认并实行一个共同纲领。
要达此目的，无疑需要各方面努力，两党党员及领袖以至全国各界一切关心民族前途的人，应为共同促进并实行这个纲领而奋斗。两党的事不是两党私事，而是国民公事，先生于此关心至切。钦佩无已。远承下问，略述鄙见，尚希进而教之。手此奉复。敬致
民族解放之礼！
毛泽东
二月十五日
（转自《毛泽东书信选集》122页，人民出版社83年版）

C：这封信有意思，过去很少见到引用。

Y：毛从两党互信结构，讲到了当时社会上非议最盛的共产党不放弃武装这件事，点出了历史真相，就是十年前，大革命时期，中共没有自己的武装，结果差点让国民党给灭了，中共只好武装起来。

C：就是说，中共武装化问题，恰恰是十年前，你国民党灭我，才有的结果。所以，我们得回到十年前的历史中去。

Y：回到大革命时代，我们就可以看到邓野所谓民国政治的基本逻辑之外，还有更基本的逻辑。其实，政党武装化并不是一开始就有的。辛亥革命时有个短暂的武装起义，但当清廷退位时，武争就熄火了，主要是因为袁与孙的勾兑。袁做大总统后，政党很多，并没有武装化，宋教仁也没有武装化。宋教仁被刺后，孙中山搞二次起义，很短暂，就熄火了。但当袁称帝后，情况就变了，地方政治势力出现武装化的最初形态，但西南地方势力的武装矛头并不是针对北京政权的，是针对袁称帝这件事、或借袁称帝来谋自己地方利益。袁撤消帝制，随后死去，地方势力武争的正当性就成了问题。整个北洋时期，地方势力拥有武装，与拿这个武装卷入政权纷争是不同的。细细地分类，有三种情况，一是地方势力拥兵自保；二是地方势力拥兵问鼎中原，取得北京政权的主导权；政治势力拥有武装要打倒北京政权，另行设立新政权。这是完全不同的三件事。

C：北洋政府范围里头的军阀混战，大部分还是争取地方政权，极少部分是争夺北京政权。即便是争夺北京政权，也不是反北京政权，而是认同北京政权这个法统的，是在争夺对这个法统的主导权。几次大的军阀战争，如直奉大战，都属于这一类。这里关键的地方在于主导北京政权的那个北洋集团，由于袁氏称帝和张勋复辟这两件事，大大地损耗了自己主导北京政权的合法性。特别是袁氏之后，北洋主要领袖段祺瑞在张勋复辟问题上首鼠两端，使段本人在这个集团内部的领袖地位大大降低了。

Y：这里头，不仅仅是北洋政府的合法性。有更实际的问题，就是政权法统的保障。你看，辛亥革命本身由于长期的反清、共和运动及清廷本身的改变等方面的因素，有了一种革命的正当性。这种革命的正当性，渐渐成为合法性，转化成随后的政权的稳定的法统，并不是直截了当的。比如讲，辛亥革命发生的时候，不同的政治力量，如果都宣称支持革命，并且都讲革命之促成，有己一功，那就会出现两个以上的势力去角逐革命之后的政权的法统的。这其实是个普遍的困难，不同于中共49年革命胜利夺取政权的那种情形。这里有个法统的发生和延续的过程。辛亥之后，袁氏的力量与孙中山的力量之间的较量，就是如此。当时南京临时政府的成立以及孙中山就任临时大总统之大位，丝毫没有减少袁氏集团在政治上与南京抗衡的正当性。袁氏理直气壮得很，老袁甚至不必表白自己对革命的积极态度，他只需划清自己与清廷的界线，就足以挑战南京政府的法统。这说明南京政权的法统的稳定保障在当时条件下，是大有问题的。

C：这确实是个实际的困难。革命与革命之后的政权之间有个很大的过渡地带，很多力量都可以顶着革命的旗号，去寻求自己认定的政治结构，况且革命已经胜利了，已经没有革命的风险了，一夜之间都是革命者了。其实，袁氏就任大总统之后的北京政权也有同样的问题，只不过是潜含着罢。

Y：我把问题做个一般化的处理，就是革命之后的政权法统的保障。形象地说，就是政权的守护神是什么呢？俄国1917年2月革命，很近似于辛亥革命，是意料之外的革命，于是离革命现场最近的政治力量可以先行取得政权。于是列宁就开始策动十月革命，他不认二月革命之后的那个临时政府，当然也不认那个拼凑起来的民意机关。他之所以不认，是因为二月革命之后的临时政权没有守护神。临时政府那些人同二月革命没有直接的关系，至少同列宁相比并没有更强的关系。他们没有维持政权的武装力量，他们同列宁一样都是众所周知的谋反者，甚至名气还不如列宁大。列宁也可以声称对二月革命有继承权，后来联共（布）党史，也是把二月革命与十月革命讲成一个连续的过程的。实际上二月革命同列宁没有关系。但列宁照样以二月革命之母的架势赶回俄国，然后组织起自己的革命。而这期间，临时政府也试图对列宁采取行动，但于法理、于革命的理念却不大相容，那帮人没有下狠手，好像也无狠手可下。列宁躲在地下，可以顺利地组织新的革命。而十月革命就不同了，革命的力量直接就是政权的保障。所以，十月革命就提供了另一种政权的守护神的类型，那就是革命的力量以恐怖的形式，提供了政权的守护神。只要这个恐怖的力量够强大，则政权的法统就很难被挑战。中共1949年的胜利后政权的保障，也是这种形式。

C：辛亥的困难，在于武昌起义的力量很弱小，革命的力量不可能成为随后的政权的守护神。当时各地方势力起来响应武昌起义，并不能被视为对随后南京临时政府的响应。这是两回事。

Y：排除十月革命这种政权法统之守护神的情况以后，我们可以一般地来看看革命之后的政权的法统的保障。大体上有三种类型，一个是圣人、一个是英雄、一个是流氓。所谓圣人，就是有个革命的老人，经过了很长时间，因其经历了太多的痛苦与磨难，变成了世俗的圣人，被人景仰。他本身必需品德高尚，基本上白玉无瑕。这样的人，在革命之后，成为政权的守护神。民众及各方势力认同他本人的言行，例如甘地、胡志明、曼德拉、金大中之类的例子，都是如此。所谓英雄，就是打遍天下无敌手，大家都被打怕了，不敢造次，于是这个打出来的英雄就立在那里，守护政权，例如拿破仑、凯未尔。所谓流氓，则是那种智慧、果敢之徒，他巧妙地利用各种矛盾，合纵连横，整合冲突，从而确保政权的稳定。说是流氓，并无贬意，只是借用这个词来表示这个类型。辛亥之后的袁世凯，就是个典型。

C：那，孙中山算什么呢？

Y：这是不幸之处。孙中山本来只能做个圣人，也有条件成圣人，但就是没有成。在死后，才成为圣人。这是中国现代史上的一个未解之谜，也是有意思的话题呢。希望有机会谈谈这件事。当然，三种类型，是个典型的划法，实际中并不纯粹。有介于流氓和英雄之间的，例如蒋介石在很长一段时间里就是如此。

C：我想再明确一下，英雄打遍天下无敌手，并不一定是武装斗争，也应包括政治斗争，例如叶利钦就是个英雄，他玩的是权术。所以英雄和流氓在性状上，是很近似的。区别在于目标、眼光和观念。流氓更多地出于一己之私、或是小集团利益，最主要的是缺乏远大眼光，崇高目标。

Y：我同意，你讲这个流氓与英雄的相似性，很有意思，有深度挖掘的可能，也有当下的意味。

C：啊，当下意味？你这家伙在想什么呢？ [www.ideobook.com]

Y：呵，挥之不去，挥之不去。按下不表。总之，在辛亥之后，中国没有圣人，也没有英雄，只有个流氓袁氏。所以这就是当时北京政权的法统的现状。孙中山北上，原本想用他自己圣人的魂去附袁氏流氓的体，让袁从流氓升华为英雄。也不能讲当时袁氏就没有被感动，但总之，宋教仁被刺，说明他还是个流氓。有流氓做守护神，也不赖，总比没有强吧。所以，宋教仁死后，无论孙中山怎么搞，没有动摇北京政权的根基。其他力量也没有搞成什么事。那二年，北京政权有声有色，有嗞有味的。但当袁氏称帝，情况就变了。他称帝，就是讲他不打算当守护神了，他把他本来守护的东西给砸烂了。于是他本身的守护神地位就没有了，他就变成了什么也不是的一件东西。监守自盗，所以叫他窃国大盗倒也贴切。这样一来，革命后的政权法统的保障就没有了。袁氏一死，整个情况就很戏剧性地给呈现出来了。

C：如果袁不死，他是否还做得下去呢？毕竟他又取消帝制，把偷走的东西，又还回来了。

Y：那要看看他是否够流氓。有继续做下去的可能性。但他肯定是没有机会成英雄的。英雄的业绩可以继承，流氓是没有办法继承的。他总有一死吧，早晚而已，只要他一死，政权的守护神就没有了，情况还是一样。

C：这里要深入一下。政权有守护神，固然重要，但政权本身的演化呢？这些守护神毕竟都是具体的人，他们生老病死，政权怎么办呢？

Y：所谓有守护神，就是讲在政权法统有保障的情况下，政权必须有演化，必须发展出非人格化的守护神来。在此之前，必须有人格化的守护神；在此之后，就必须有个非人格化的守护神，就是宪政体制，以及这个宪政体制背后的共同的国家或民族意识形态。这个东西产生出来之前，起作用之前，必须要有人来做守护神。

C：做守护神的这个人对这种演化的影响和作用是什么呢？随着演化进程他自己要退出历史舞台他又作何想法呢？

Y：圣人不用讲，他的影响完全是正面的。英雄，总体上也是正面的，但过程可能有些波折，例如叶利钦1993年炮轰白宫，曾被视为对宪政的践踏，但结果正相反。复杂的地方是流氓作守护神的时候。圣人和英雄同宪政体制是正面的关系，或者他们正是为催生这个东西才成圣人、英雄的。流氓则同这个东西无关系，可以讲他是中性的，可能有利于宪政体制，也可能相反。总之，他没有明确的承诺，或者讲承诺了也可以不认。袁氏的表现就很典型。你可以指望的就是有没有神奇的力量来点化这个流氓，变成英雄。如果做不到，那就只好认倒霉罢。这是没有办法的事情，一直到出来个新的守护神为止，或者更糟，干脆这个政权就废了，天下大乱，直到新的革命，产生新的政权。总之这个过程是个很无奈的过程。好事情、凑巧的事情，有了就有了，没有就没有，没有什么确定性、必然性在里头。

C：如果没有守护神，那么，各政治势力的整合就很困难了。前面毛那封信也讲了国共两党互信结构。其实，只要是不同的政治力量要结合在一起不打仗，就都必须有个互信的安排。这就是政治制度的事情，但这中间有个次序的排列。在辛亥之后，这个政治制度在文字和典章上都有了，但要让人相信你这个互信的结构是有效的，却是很不容易的。因之，守护神就不仅仅是政权法统的守护者，他同时应该是这个互信结构的背书人，然后，慢慢地培养起这个互信结构的信誉来。这大概就是中国宪政发生史吧，必须要有这样一个人。毛在信中讲，全国人民来反对破坏共同纲领，这当然是应付场面的空话。因为他紧接着又讲十年前，国民党破坏了共同纲领（指国民党一大宣言），所以国共开打。前后矛盾说明，毛也心知肚明，这共同纲领没有一个具体的人来担保是没有作用的。但这样的人，又根本没有。所以事情还是那样，只能打起来。

Y：一般来讲，由革命产生的政权，都需要一个在革命过程中成就了名声的人来做政权的守护神，然后，在这个守护神的保护之下，政权及革命本身进行演化，形成非人格化的政权的法统保障。这个就是中国现代史上的革命的一般问题。当然共产革命不在此例，前面已经讲过这点。这样我们可以划分民国政治的几个阶段。辛亥之后到袁氏病死，这是一段。在这一段时期里头，邓野的民国政治逻辑并不起作用。有袁在那里守着，没有什么政治集团去搞武装化。袁死之后，到 1928年北伐胜利，这是一段。在这一段时期，邓野的民国政治逻辑是起作用的。我甚至比他还进一步，我把这一段历史称为民国政治史。在袁氏死之前那段历史称为民国史前史。

C：你是说1916年到1928年才是民国政治史，那1928年之后呢？

Y：我心目中的民国政治到1928年就终止了。1928年之后，中国现代史的主题是国共关系史。国共关系在任何意义上都同民国政治没有相似之处，那是完全不同的历史。尽管国民党对此并不自觉，但中共却是完全自觉的。因为党的决议已经明确了将建立共产主义政权。

C：我有两个问题，首先国民党同北京政权的对立同北洋军阀混战有区别吧？其次，国共关系怎么就不同于民国政治呢？

Y：我先回答第一个问题。我注意到，孙中山在同苏俄接触之后，特别是同共产国际合作—主要是通过国共合作的方式，在孙中山和国民党那里，引起了一个大的变化，这个变化不是政党运作方式的变化，也不是建立党军的变化，而是具有了一种被开拓了的新的历史视野的变化，不论孙，还是左、右派都是如此。这个新的历史视野，就是国民党整体上开始有了一种民族意识的构建，即由于苏俄，使孙和国民党人从世界历史角度认识到一个帝国主义体系的存在，以及打破这个体系的可能性。在前者，他们认识到无论怎么做，终归是在这个体系下受压迫，没有什么好结果可以期待；在后者，他们通过俄国革命，看到了打破这个体系，重新安放本民族的世界位置的现实性。他们可以不认同共产革命，但却认同革命的结果，当然也更乐意接受来自这个革命的帮助。这是个了不起的变化，也是个深不可测的变化。因为，正是这个历史意识、历史视野的变化，使国民党渐渐地不再认同北京政权的法统本身了。他们不再去搞什么“护法”，而是打算干脆自己重新构建一个新的法统、一个新的政权，于是国民党就真正不再混同于西南那些军阀了。于是，两个法统并存的局面就出现了。这是个全新的情况。以前是同一个法统内部的力量角斗，现在变成了两个法统之间的角斗。

C：这里要稍加分析。我的问题是何以一个新的法统就能出现并立起来呢？并不是你打出了新政权的旗号，你就是新的法统了。你这个法统的正当性要有个自我叙述呀。国民党这个法统的自我叙述是怎么样的呢？

Y：过去人们常讲孙中山在广州护法失败避居上海期间写的那几本书，主要是《建国大纲》，认为这为国民党政权提供了法统说明。这当然无可厚非。但我的观察与此略有不同。我认为这两个法统尽管是分立的，却不一定是不同的。我的意思是说，这两个法统是相似的。特别是在其形式表述和价值表述上几乎是一致的。 “军政、训政、宪政”是个日程表和政治承偌，不是对法统本身的说明。“五权说”也没有多大意思、多意味深长呀。国民党这个法统所以能立起来，依靠的不是它同北京那个法统的不同，恰恰是它同北京法统的相似性。因为，正是通过这个形式和价值表述的一致性，国民党一方面把自己的法统通过孙中山的这个桥梁与辛亥之后的南京共和法统接上了脉，另一方面也就同时证明了自袁氏开始的长达13年的北京政权的虚幻性，徒有其“表”，这个“表”就是那个相同的形式与价值；败絮其中，所以“有”是虚幻的。所以有“窃国大盗”之说。后来国民党1925年在北京安葬孙中山的时候，通过了神化孙中山的一系列决议，就是强化上述的法统的自我叙述。

C：那么这样的相似性，是不是也就包含了这两个法统之间的某种整合的空间？

Y：那到不一定。总的说来，还是势不两立的成分多一些。但这两个法统之间的一致性，就使得很多政治力量可以在这两者之间无障碍地流动。北伐军打下武昌以后，对阎锡山、冯玉祥、张学良的整合，就是这种情形。说明两个法统之间是有公约数的。所以他们的争斗，不是那种“死掐”，“穷寇”可以不追，“落水狗”可以不打，可以商量。北洋军阀的争战与国民党同北京政权的争战，在形式上是相似的，原因就在于双方都认同辛亥革命的法统。国民党以孙中山做媒介把自己打扮成辛亥革命的真正传人。而斥北洋各势力均为篡位者。这样就完成了一个圆满的法统的自我叙述。在这个层次上讲，国民党同北京政权的争斗本身又同北洋内部的争斗在性质上是相同的。

C：事实上，那帮人当时的话语结构都是一个样，电报大战，各种和谈、密约等等，用的词都是一类，这也表露了他们的相似性吧。

Y：在这种情形下，邓野总结的那个民国政治的逻辑也当然适用于国民党同北京政权之间的政治关系。

C：南京国民政府成立以后，又有多次军阀混战，是否与以前的同一法统下的争斗相类似呢？

Y：是的。因为国民政府的法统一统天下了，但主导权却也类似于北洋时代，没有英雄，大家就各自打小算盘，但这已不是当时的主题了。并没有人提出对法统的挑战。而当蒋介石终于证明了自己就是那个英雄、就是那个守护神的时候，所谓的军阀混战的局面就基本结束了。到此，所谓民国政治的历史就终结了。这之后，就是国共关系史了。就是中共革命法统与国民党政权法统之间的竞争的历史，所谓民国政治的逻辑，是不能用于国共关系的。这是我不能同意邓野那本书的地方。国共关系的逻辑另有一套玩艺儿，大大不同的。

C：你选用的“革命法统”与“政权法统”这两个词比较贴切，国共关系其实是不对等的，不是两个政权的法统之争，而是革命法统对政权法统之争。我们就这样使用这两个词，来代替国共关系的讲法，好理解一些。接下来的问题是，中共革命的法统又是怎样立起来的呢？

Y：这是一个非常复杂的历史现象。但我可以有一个干脆利落的开头，一句话，中共革命的法统不是在中国国内产生的，它来自国外，它成立的依据不是中国政治史，而是世界历史。它不是立起来的，而是从外面加诸于中国之上的。这个共产革命的法统的叙述已经不是我们在这里要说的。那对我来讲，就是个事实。而共产革命这个法统，是全然不顾忌一个具体国家里头的历史的，它就是不顾一切地冲进这个国家。然后设法生根、发

芽。如果没有适应它生长的土地，那就改革土壤，甚至可以嫁接。例如第一次国共合作。极而言之，还可以彻底地重新移土栽培，例如金日成在北朝鲜。当然，也有很多这个革命的种子，没有发芽，或是发芽以后没有长大，或是长大以后没有结果，如日本、印尼、马来亚。但不管哪种情形，共产革命的法统是全然与这个具体国家的政治和社会的历史无关的。当年，关于社会主义的争论中，李大钊反驳那种认为中国工业落后，工人阶级弱小，因此不应搞赤色革命的论调时，所依据的不就是这个世界共产革命的学说嘛。当着把中共革命（它虽然还没有发生）当作正在展开的世界共产革命的一个组成部分的时候，中国当下的情形，就可以一笔抹去了。李大钊不需要这个，共产国际就更不需要这个来解释中国共产革命的必要性。他们只在如何进行这个革命的时候才会细心地，比任何其他人都更加细心的研究当下的社会情形。

C：意识形态！这是意识形态！

Y：对，正是意识形态。事实上，正是相类似的、超越民族国家的历史运动的描述构成了人类思想史上的意识形态的起源。而意识形态具有一种我深思未解的魔力，就是提供关于某种社会历史设计的正当性，它完全不同于民国政治史及其以前的所有中国历史上的法统，后者一定是同中国社会的具体情况相关联的，与此不同，意识形态则提供一种放之四海而皆准的正当性、合法性。它来源于思想，一种与你无关且你也无知的历史过程的沉思，然后，向你提供了方案和合法性，于是你就参加进去了。一个革命的法统就产生了。如果一切恰巧的因素都出现了，那么这个革命就发生，就开始发芽、成长、结果。这是小概率事件，但在中国它发生了。你瞧，一切居然来源于思想……

C：思想的力量？不会吧！

Y：倒也不是思想的力量。中共党人只要知道方案就行了，只要有股子搞到底的劲头就行了。这股子劲头就是意识形态的力量。《资本论》对顾准重要，对今天进行历史观察的你、我重要，但对毛泽东那一代人，就没有多大作用。实际上直到果子熟了，落在地上都烂掉的时候，那些人也没有弄清楚《资本论》呀。我进行历史观察时，并不反感共产革命，也不太愿意在今天轻轻松松地指出或论证极权主义或绝对主义在中国的祸害，但我实在忍不住地要说，中国共产党人无须理解共产主义的意识形态，就可以完成中国共产革命，实在是中国革命的可叹之处。

C：扯远了，这个话题太大了。但无论如何，我同意你的讲法，就是共产革命在中国立起来的那个革命法统，源自于意识形态，它同中国没有关系，那是一种自圆其说全然不管别人是否理解的强势的理性力量，这是中国历史上完全没有过的。它冲进来以后，改变了现代政治史的走向。从这个意义上说，蒋介石终止了民国政治的逻辑，而共产革命则终结了民国政治本身。

Y：革命法统与政权法统的关系，就完全地不同于同一个民国政权法统之下的政治关系。我把这称之为国共关系的逻辑。它包括了几层意思，一个是共产革命本身与中国社会之间的关系，我把它称之为无机的历史过程。就是讲，共产主义意识形态在苏俄架构下对非工业国家的历史推演是用人为的历史设计代替历史内在的自我的演进过程，就是人为的历史代替自然史。从已解密的苏俄档案中，这一点已经看得很清楚，他们已经不认为资本主义之发展是在中国进行共产革命的先决条件，至少他们认为不应该等待这个条件自然地生长出来，他们认为完全可以人为地制造这个条件。这正是斯大林在1927年之后的主要思想。因此，不管中国当时的历史社会条件如何，都可以制造出革命的前提条件，如果这个国家的现实状况妨碍他们的人为制造，那么很简单，就用革命的方式摧毁之。所谓革命在中国的重新定义就是这个意思。于是我们可以看到共产革命与中国社会之间的关系就是一种无机的关系。相对照，辛亥之后的民主政治与共和法统与中国社会关系，则有相互嵚入的有机的联系，至少民主政治与共和法统并不硬性排除中国原有社会与历史因素，只要反专制、除帝制就好了。

C：那就是说，在这个层次上，去寻找共产革命与中国社会历史的契合点的努力是徒劳的、甚至是反动的。对革命者来讲，做这样的努力是反动；对历史观察家来讲，做这样的努力同样是反动的。中国思想史上有个主题，就是关于社会主义思想的传播、兴起与中共革命之间的关系，这是个很重要的话题，其中的企图心在政治上和学理上都是要命的。你以前也讲过，所谓保守与激进的解释模式，在很大程度上与胡绳、胡乔木式的中国革命史叙述是不谋而合的。要害就在这里，似乎共产革命的意识形态在中国思想史上居然还有什么呼应、有什么内在联系、有什么相互激励的互动作用，等等，暗示共产革命之必然性，之不可避免，这不正是胡绳、胡乔木他们想表述的那个意思吗？这是1927年之后的共产革命在中国的状况和缘由吗？根本不是。我警惕并反对任何将共产革命与中国历史之间进行有机联系的努力。不管是左的，还是右的，都反对。没有这种有机联系，你要造出这个有机联系，那你就是中国的反动派，过去是，现在尤其是。

Y：国共关系逻辑的第二层意思，就是共产革命在中国的展开是个或然性的事件，而且是个小概率事件。它是共产国际在中国及整个亚洲遍播革命种子的结果。革命的种子，到中国，生根、发芽、抽枝、开花、结果，每个环节都只有极微小的成功可能。因为革命在这个社会中根本就没有依据，它不内在于这个社会。所以是个小概率事件。第三层意思，就是既然是小概率事件，那么，其他社会力量，特别是政权法统，就很有机会消灭这个革命法统，机会很大，是个大概率事件。第四层意思，消灭革命法统的成功可能性与这个革命进程本身成反比。当革命成功后，则任何内部社会力量都不存在消灭革命法统的可能性了，因为革命之后，已经没有所谓的内部的社会力量了。

C：这是事后的归纳了。当时有人对此有感觉吗？

Y：没有，恐怕只有那个疯疯癫癫的吴稚晖是个例外。相反，一直各界都认为存在着一种结构，可以容纳国共两党的主张和力量。前面引的毛泽东的那封信，谈论的就是这个想法。到底毛泽东是如何认识这个问题可以另外讨论，但在国民党那里、蒋介石那里及第三方的各种人物那里，似乎都认为存在着这样的政治结构，只要中共放弃武装就可以了。但中共有武装这一点，是个表面，它在人们的视野里掩盖了共产革命与中国社会的真实关系。经由八路军的存留争论，共产革命之于中国的作用，就被纳入了邓野讲的民国政治的逻辑，形成了假象，似乎中共也同别的地方势力一样，遵循同样的谋求自身生存和安全的法则。毛在信中讲八路军之前身后世，就是强调了中共作为政治力量的生存安全性。恰恰在这个问题上，国民党就没有什么正当性了，毕竟你有四一二政变呀。所以毛的信就讲得理直气壮。

C：毛悄悄的把中共这种政治力量给普遍化了，他的意思是让社会各界将心比心、设身处地的为中共想一想，那些人很容易就上当了。因为他们没有认识到中共代表的共产革命的法统的独特性，不是其他政治力量的境遇所能模拟的。

Y：中共用八路军这个议题把事情拉入了一个循环论证的过程。你要军队国家化，那我要政治民主化。而政治民主化就是革命法统随心所欲，那更可怕。国民党、蒋介石基本上就处于一方面认为有一种政治结构可以容纳中共，另一方面又找不到这个政治结构的状况中。这种困难处境迷惑了当时以及后来直到今天的思想界人士，他们无不费心尽力地寻找这个结构，试图设计一个结构，然后用这个纯然是设计出来的结构去比照历史，责备当时的人们如何失去了机会，如何应当对历史负责等等。所谓“失去的机会”，如邓野、杨奎松都有这种观点。其实，从国共关系的逻辑讲，共产革命这个法统，你要么消灭它、要么被它消灭。没有什么其他结构。如果有，那也是自欺其人。

C：不少人也在论证中共在七七事变之后的努力，也有正当性、合法性诉求吧。

Y：共产革命无需这样的诉求。但在策略上则有必要，不可混为一谈。需要强调的是，共产革命的正当性和合法性是共产主义本身提供的，不需经验的诉求。中共那边就只是策略的想法。在共产革命当中，看上去是退让、妥协的举动，从来都是很容易有正当性的解说的。例如列宁为布列斯特条约的辩护，共产国际关于中共参与国民革命的策略，都是如此。这是共产主义意识形态生命力的一个特征。我的意思是讲，在国共关系上，即便所有的当事人在行动中都未曾感觉到我所讲的那个逻辑的力量，但至少，他们的行动背后的想法是完全不对称的，有着完全不同的盘算和目的。我们回到我们开头的那个话题，蒋介石的斧子为什么没有砍下来呢？就同这个不对称的想法有关。

C：实际上，那个时刻几乎是政权法统消灭革命法统的最佳时机了。发生了什么事情使蒋没有下手呢？是不是蒋认为中共和国民党之间有公约数，可以找到一种政治结构来容纳中共的力量？他没有认识到革命法统同他守护的那个政权法统的不可调和的冲突？他为什么会认为留下中共或者红军能让他更接近他想的那种政治结构呢？他为什么不要更加简单明了的政权法统的保障呢？一句话，他本来可以非常简单的断然处理，可是却选择了复杂的办法，他迷失在其中了。

Y：这确实是历史的纵深之处，很典型的。因为就政治行动的一般因素来分析，他恰恰是应当采取断然措施的。所以，我猜测，他有了内在的深刻的变化。一种内心的变化。这个变化使他的政治行为走了样。蒋是流氓的底子，在北伐战争和国民党内斗争中，成长为英雄。在这个过程中，蒋发展了一套他自身的修炼功夫，他有惊人的自省和克己的毅志力，我看他的日记，感觉他在北伐前后，有一种内向的自我发展的趋势，他用这种功夫来面对他的成功与失败，当然也包括他的困扰和无奈。把他和毛比较一下，其实毛相对来讲就比较好理解，比较让人看得透，至少对后人来讲是如此。毛有大器局，他内心与外在行为较为一致，好揣摸。但蒋就复杂和深刻得多，他非常不好理解。他器局狭促，但内向，行为与内心不一致，他那套克己的功夫，让他的意识与行为分裂，不容易看透。西安事变之后的行为只是其中一例，他败退台湾，却能退而不散，就让人惊奇。他利用韩战，只两年工夫就让国民党重新振作，就不那么容易想象。

C：这倒是。1927年他几乎完全用流氓手法把中共和左派给搞下去了。随后一年，他却一下子象个英雄了。他在战场上的那套军事政治混在一起的战法，厉害得很，大家都服了。所以，他就成了南京政权的守护神。几次对南京法统或法统主导权的挑战，他都轻巧化解了。但当他面对外敌和中共的挑战时，却出现了困难。

Y：外敌的挑战和中共的挑战，对蒋而言有区别。前者是他可以感受得到的；后者，他就不那么有感觉了。因为至少在1933年第三次反围剿之前，蒋对中共的挑战，重视但并不占据他的主要精力。因为他认为他控制得住。事实也是如此。三次反围剿之后，他加大控制的力度，就造成了红军江西的失败。他的精力主要是应对日本问题。可以这样表述，蒋在对日抗争中重新塑造了自己，然后在西安事变中不期然地证明了这个塑造的结果。这个结果，就是在民族觉醒的过程中，蒋介石看上去具备了“圣人”的气象。

C：他的这种感觉是如何来的呢？

Y：我们前次提到，西安事变带来了一个所有人都意想不到的东西，就是蒋介石本人的“领袖人格力量”。我们认为这个东西是之于中国而言，是真正现代的一个条件。从这点引发，我感到从西安事变，经7.7事变再到武汉保卫战这段时间，1936年底到1938年底，大约两年时间里头，有了一种政治环境，可以让这些顶尖的政治人物觉得有可能来尝试建立起一个真正有现代化政治结构的国家，一个政治形态更加正常的国家。由于“西安事变”戏剧性的证明了蒋介石的政治权威，使得这个努力可以出现，尽管努力失败了。这涉及到关于辛亥革命之后的中国思想史。李泽厚讲两个主题：“救亡”与“启蒙”。“救亡”自不必讲，这个 “启蒙”我是一直有看法的。五.四运动如果讲是启蒙的话，那么这个启蒙也不过是限于知识分子，而且是所谓新知识分子，同民众无关，正如同辛亥革命也未曾触及到下层一样。这样的启蒙当然是少不了的，但没有向下层发展，是这种启蒙未曾对当时的中国政治结构产生正面影响的重要原因。

C：触及下层，是比较难的事，通常要借助一个覆盖面很广的事件才有可能深入下层。因为一来下层文化程度低，无法读报，二来没有政治沟通渠道，如大规模的选举的有效制度，这些东西没有，则上层的启蒙就无法向下发展。所以不能简单地认为是所谓“救亡”压倒了“启蒙”主题变奏。李泽厚的说法有些武断。“启蒙”这个主题式微，是启蒙自身的问题。相反，“启蒙”倒必须借“救亡”，才有可能达到下层民众。因为“救亡”比较容易触动下层民众，覆盖面广。其实即便是五四运动，就其启蒙过程的高潮而言，也是同救亡交织在一起的，甚至首先表现为“救亡”，就是反对“二十一条”。但事实上，就当时“二十一条”的事件而言，它并没有触及到下层，它基本上是上层政治事务。所以“二十一条”，主要是知识分子有反应，当然下层民众也有反应，但那种反应纯然是感性的，不问青红皂白的，当然也就持久不了，留不下多少痕迹的。这样，五四运动，不论就其“启蒙”而言，也无论就其“救亡”而言，都是知识分子圈子中的活动，所以都无疾而终了。日本当时侵略的方式，在很大程度上，是一种经济上的殖民主义，这种殖民主义，主要不是表现为民间可见的军事占领与日本人统治。当时处在日本势力范围内的中国民众就谈不上对此的反抗与觉醒，甚至不少情况下，会不自觉的适应甚至有好感于此种情况。至少在经济活动上有了机遇吧。中国的外国租界地，是不难发现此种情形的。在这种情况下，借助“救亡”推动“启蒙”就往往落空了。

Y：但进入三十年代，特别是“九一八”之后，这个情况开始有变化。“救亡”就开始成为民众具体的可触摸到的生活主题之一了。大约是在1936年夏天在北平中国大学教哲学的陈伯达就倡议发起新启蒙运动。这场运动是值得细细研究的，但因为后来陈伯达政治上出事了，大陆学界似乎就有意忽视了这场运动。我认为陈伯达同当时在学校教书的那些教授是有大不同的。他本人当时也是北方局的高级领导人物，他发起新启蒙运动，是因为他看到了“救亡”这个主题，已同五四时代有了区别，它正在下层民众中引起反响，所以，作为中共干部的陈伯达，就认为可以用新启蒙运动来发现和激活在中国民众中存在的那种朦胧状态中的“救亡”意识，从而为中共打开新的政治空间。毕竟在1936年夏天，我相信那时的北方局干部可能并不寄希望于陕北的军事斗争，相反可能倾向于靠这种公开的国民运动来打开新的政治空间吧。陈伯达提倡新启蒙运动，不是文化人的文化倡议，应该是一个自觉的政治策划。当然，仅就其文化性质而言，那也有丰富的内涵，毕竟就当时的中国文化界而言，陈伯达几乎是唯一的受过系统马列主义教育同时又对中国传统文化有研究的知识分子，新启蒙运动的文化也由此完全不同于五四运动，五四时的知识分子，没有什么人精通马列主义。所以，不论就新启蒙运动的文化方面，还是政治方面，都是有当代意义的。

C：这种触及下层民众的“救亡”，应当是在西安事变之后才真正的兴起。

Y：对呀。所以在西安事变之后，有两个新的历史线索值得重视。一个是蒋介石的“领袖人格力量”，即一种新型的现代的政治领袖人物的出现以及这种领袖人物发挥历史作用的过程，这是一条线索。上次我们已经讲到了这一点；还有一条线索，那就是“救亡”触及下层民众从而产生了民众觉醒的一个过程，这是第二条线索。这是两条相关的，有交互影响的线索。我们讲讲这后一条线索吧。民众的觉醒，这在现实社会里头，战乱、流离失所、亡国奴，这些负面的效应的普遍化的情形下，一系列新因素开始起作用了。首先就是蒋的领袖形象、国民政府实施的总体动员、地方实力对中央号召的归顺、文化运动、军人政治工作动员、蒋及国民政府直接诉诸民众的演说和文告、政府迁移中上层与下层的共患难的感受等等，这些因素一起发酵了，形成了一种民众觉醒。在此之前所有的救亡都未曾聚集了这样多的因素一块发生作用，所以可以用民众觉醒来概括。我看过一些文化人在这段时间的日记，特别是武汉保卫战期间那种实况，民众忽然好象就醒过来了，道德水准也大幅提高。上层人物似乎也变了，机关、军队都有了一种积极向上的劲头。这是中国历史上未曾有过的场景。北伐前期广州那儿也有革命的向上的气氛，但又总有那么一种挥之不去的阴谋气味。鲁迅不是就有这个感受吗？而现在则不同，比较的纯粹。所以叫做现代化的政治进展。检讨起来，中国始终没有形成过民众觉醒的情况。辛亥革命发生前后，在民众那里没有什么变化，这是不少小说著作有所涉猎的一个主题。现在这个觉醒就出现了，多少出乎很多人的意料。

C：民众的觉醒是个不稳定，不可预测的心理过程。来了就来了，没有来就没有来，没有多少道理好讲，但肯定同一个领袖人物有关。这个领袖人物必须达到这样的认同程度，即他本人成了最大的公约数，或接近于此。当然更加不好捉摸的，是这个觉醒如何变成稳定的政治基础。这个难度就非常大了。在西安事变结束的那些日子、以及在武汉保卫战期间出现的那样一种激情状态注定是持久不了的，它本身带来不了什么积极结果的，但在这个激情存续期间，你是可以干很多事情的。当然，至于是好事情还是坏事情，那也难说。干坏事例如希特勒的纳粹运动也算一例吧。反过来，很正面的事情也有可能弄成。这就是当时中国的情形。有这个条件，有这个环境，可以成事，当时的那些最有头脑的人物都注意到了这个情况，他们开始做出努力。另外，是否要给这个觉醒一个定义呢？它同五四时讲的“启蒙” 有区别。它是否指的是一种民众具体的对生存状态的感觉呢？它首先是个体验的过程吧。

Y：很模糊，讲不太清。反正具体到我们讲的这段时间，它是民众通过一个具体的可感觉的人格化的象征来认同于共同体的状况以及对这个状况的期许。这个象征就是蒋介石。在此之前，没有这种人物。孙文不是，袁项城不是。后来走马灯似的人物都算不上。然后西安事变，出了个蒋介石。这就叫民众觉醒。它即不同于启蒙，也不同于民族觉醒。于前者，它要丰富些；于后者，它要浅显一点。就是讲，启蒙必须在民众觉醒的条件下，才有可能。否则知识分子很快就从启蒙中被利益化了，成了毛泽东后来讲的毛皮关系中的毛了。至于民族觉醒，是个哲学层面上的东西，民众觉醒是个政治层面上的东西。蒋介石的领袖人格力量，是其中的关键。就是说民众觉醒与民族觉醒是完全不同的两件事。民众觉醒可以在政治大事件中一下子就出现了，然后很可能又一下子没了。你得通过某种结构的构建，才可能把这个东西给稳定住。在这个基础上，才可能去达到民族觉醒。

C：世界史上，有所谓民族、民族国家的概念的出现，有人甚至把这种概念的出现当作近代史的开端。但这是个欧洲的观点。在中国，则一直就很含混。原先，只讲大清国，没有中华民族的概念。九一八之后，这个民族概念开始明显了，主要还不是直接表现为政治人物的言行，相反，主要是在文学家的想象中出现了。在七七事变以后，这个概念才有了爆发力。这个恐怕只是民众的觉醒，就是说，同样的日本人的入侵，及中央政府的抗敌，在文学家那里有个抽象的、宽泛的民族的想象，但在民众那里，则有个具体的却又非常含糊的想象，这两个想像是相当不同的。在文学家的想象中，危机及抗敌是整体的、一致的。但在民众那里，是很个人的。有大差别的。这些千差万别的个人想象之间的交流及交流中的相互印证和加强，都必须通过这个“蒋委员长”才有可能。

Y：民族觉醒，是后起的民族逐渐地构建本民族的世界意识的过程。马克思在青年时代曾经专注于观察德意志民族的觉醒过程。马克思的观察没有停留于普鲁士同英、法之间的差距，也没有很在意他们之间的争斗。他观察到了他所认为的那个世界意识的秘密：剩余价值的生产过程和这个过程的主人—工人阶级。在马克思看来，普鲁士那些小心眼的政治家不可能通过战争和竞争来拯救德意志民族的。德意志民族要真正达到觉醒，就必须排除这个剩余价值生产的一切障碍，从而培养壮大工人阶级，而工人阶级恰恰就被马克思视为德意志民族的世界意识本身。所以，法国大革命以后在整个德意志世界里引起了嘈杂的各种反应，不过是民众的意识骚动而已，必须有个政治结构把它稳定住，那就是统一的德意志国家。只有在这个条件下，德国工人阶级才可能成长起来，只有在工人阶级运动中，德意志民族才有可能觉醒，并最终获得拯救。马克思的这个思想的背景过去常常被中共理论家们忽略，或者更准确地讲让他们大惑大解。他们不自觉地把马克思一开始就当作世界无产者的导师看待的。其实马克思原本没有要做世界无产者的导师的意思，他倒是很自觉地要做德意志的导师和拯救者，他只不过是发现这个任务要完成取决于世界无产者的事业罢了。

C：你的意思是说，民族觉醒一定同特定的世界历史进程相关联。

Y：对，不论你眼中的世界历史是什么，总之要有个关于在世界历史进程中的民族的安放的位置。马克思提供了一种他到后来认为具有普遍意义的民族意识的世界模式，虽然他本来只是在思考德意志民族的历史独特性。同样在中国，也有一个世界史进程，但那首先不是哲学史的呈现，而是一个具体的政治史的呈现。自九一八事变之后开始的延续不断、时缓时急的民众觉醒过程，与蒋介石的自我塑造的过程，在西安事变这个纯粹意外的戏剧性大事变中，一下子汇合形成了民族觉醒的过程。这个过程持续了两年，到武汉大会战、到迁都重庆时，就告完成了。就民族意识形态而言，现代史就是从中开启的。更重要的在于，正是在这个过程中，蒋介石成为民族觉醒的象征与依托。这肯定是一种强烈的心理激励，正好暗合了蒋本人刻苦的自我修养中的那份自我期许。其实，说到底，杰出人物大体上都有这个心理证明和激励的过程。那种伟大人物的历史感、使命感并非学识和知识所能带来的，也不是生来就有的。它一定同这样的心理暗示有关，强烈的、足够强烈的心理暗示。

C：说穿了，这就是启示，就是你被点化了。神启示了你、神在召唤你，大概就是这样的感受吧。

Y：蒋介石在西安事变后看到的和感受到的，既在意料之外，却又在期许之中。他有份感激，似乎也有不少的愧疚，因为他毕竟从流氓走来，干过不少丑事、灭过不少生灵。这其中，对于四一二事变，他是否会认为如今在西安被押，就是报应呢？他平安脱身，又获全国拥戴，就是轮回的机缘呢？究竟起来，民族觉醒的那种精神现象，就应当是他这个作民族领袖的人最早感知、最深感知吧。这就是所谓的圣人气象，起码也是圣人气象初具。正是在这种心理变化过程中，他从犹豫、两手准备，到毅然决定放过中共和红军，他把这个没当作政治行为看。他是当圣人体验、当救赎与被救赎的经验看。你看一下实际过程。1936年2月2日东北军内乱，2月8日中央军不费一枪一弹进占西安，“三位一体”瓦解。这之后，中共只有另定谈判策略，再也不提事变中什么蒋的承诺之类的话题了。在此之前，中共几乎每次谈判都想拿事变中所谓蒋的承诺来说事，这让蒋很不高兴。所以蒋就给你围起来，不费枪弹就瓦解“三位一体”。然后，就是2月10日开三中全会，中共致电国民党全会，声明不搞暴力反国民政府的革命了。

C：说真的，中央军进驻西安之后，要打红军的话，我看东北军、十七路军也不会帮红军吧。

Y：他们未必不想帮，但老蒋搞这些人有得是办法。现在地盘被中央军一占，杨虎城就没有脾气了，老蒋只要愿意，分分钟搞定十七路军。至于东北军，已经乱了。只要老蒋想打，就打得下来。但他犹豫了，他当然见不得中共那帮人拿事变来说事的那付神态，也见不得拿“三位一体”来要挟中央的虚张声势。我先给你拆了这招。然后，看你服不服？来了电报，服了，很好，那就坐下来好好谈。所以，这之后，2月10日之后，才是认真的谈判。中共在这之后的谈判过程中，有相当的惊恐，因为中共没有摸到蒋的变化，但中共本能地把希望放在蒋的变化上，只好如此。不把希望放在蒋的身上，又放在哪儿呢？别的更指望不上了。所以中共电报中，总是把蒋同所谓国民党亲日派作区别，翻来覆去提示周恩来和潘汉年。从谈判的进程来看，每次谈不下去了，都有来自南京的意思，让事情又继续下去，这又似乎印证了中共的期望：即蒋介石是想抗日的，想结束内战的。复杂的地方是，这个期望一方面似乎被部分证实，另一方面中共自己又不能完全相信这一点。所以，中共在此期间也是费尽心机，想守住地盘、守住部队。结果等到3月下旬周同蒋见面时，地盘、部队人数均不是问题，相反，蒋的思想着眼点是在政治方面，在国共关系方面。

C：这肯定出乎周恩来意料，中共其他人也肯定很意外。4月9日，周在延安同政治局会商之后给蒋去电：“归肤施后述及先生合作诚意，均极兴奋，现党中正开会计议纲领及如何与先生永久合作问题”。兴奋之情溢于言表，同时很是恭顺地讲与“先生”的合作。周在谈判时即有判断，蒋意图“中心在领袖问题”上，周的零距离判断蛮准的。

Y：周从蒋那里可以讲是满载而归了，情形之好，让老毛很费思量，他甚至有点儿不相信有这样好的运气。当然，中共很快就非常自我地把蒋的说法解释成中共自主行动换来的。接着毛就开始担心蒋不兑现怎么办，所以他立即转入思考用什么方式让蒋不反悔，毛很快就把这个保证方式同蒋说的要有个国共合作的永久方式结合起来。这就构成了在整编谈判之外的更加重要和有内容的政治谈判的主题。到此，谈判进程就即合了蒋的意，也合了中共的意。在中共，那个革命法统被消灭的题目转换成了中共作为普通的政治力量的生存问题。在蒋，他热心关照周恩来，讲中共不是同国民党合作，而是在同他本人合作。他提出设立国民革命同盟会，国共两党派等额人员组成，由他作为最后决定人，等等。

C：他把自己超然于各政治力量之上，特别是超然与国民党之上。他似乎并不认为他是国民党一员，他自认为是一个独自存在的、超然的人物。

Y：是啊，他讲历史教训，却躲闪了残酷的四一二事变。他把国民党作为执政党的地位丢一边，讲国共由等额人员组成同盟会，这难道不是种愧疚的心情吗？而这愧疚远不是“对不起”那样简单，毕竟蒋已有崇高地位，特别是相对前来祈求生存的周恩来讲更是如此，他如此抬举中共的原因，正是他轻轻放过中共的原因，那就是他常人难以企及的极限体验。正是这样的心境，他放过了中共，放过了红军。他终究没有摆脱国共关系的逻辑。在此后的两年多时间里，他烤问过自己吗？他动摇过吗？他失去信心了吗？他反悔了吗？似乎是，又似乎不是。他寄希望于中共的改变，他却不了解那历史内在的逻辑。但逻辑的力量渐渐开始占了上风……

C：他象他同时代的很多人一样，也象后来直到今天很多人一样，把中共进行的共产革命当作是中国社会历史的一个部分，当作按照他们的文化可以去解读的历史组成部分，他大概由此认为中共的革命就一定会纳入到中国历史进程中去，他以圣人君临天下、以德教化天下的姿态，慈祥微笑地注视着中共，在那黄土高原憧憧人影背后，他以为他看到的一切终究是可以改变的，直到那笑容僵硬了为止。

Y：这是一个需要英雄，实在没有，有个流氓也行的时代。阴差阳错，他成就了圣人气象，结果圣人做不成，连英雄、流氓也来不及做，却成了狗熊。这就是蒋介石的民国史；不用动一个字，颠倒过来，那当然也就是中共的民国史。除此，没有其他的民国史，更不会有学术家的民国史。

列宁的“暗算”—两个局外人的对谈录之十四

Y：最近看了部电视剧《暗算》，很长，三十多集，觉得很有意思。陈丹青觉得影视剧比别的类型的作品有看头，我有同感。这部《暗算》就很耐看。

C：我也看了几集呀，是最后几集。整个场景和过程压抑、怪诞、不合情理，看不出什么名堂。你觉得好在什么地方呢？

Y：也不是什么好罢。只是我有自己的角度。这部电视剧的导演和主演好像是同一个人。他在这个剧里似乎悟到了中共作为一个政党组织之于中国的作用。而且他好像也感觉到了这个作用的机制。我当然不是讲他是个史家或思想家。我是说某些文艺作品，具有一种非分析的浑圆的透彻。可能作者未必自觉，但你可以作如是的解读。《暗算》分成三部分，讲了三个独立的故事。主线是党的秘密系统的一个特殊单位“701”为执行其特殊安全任务，而与两个“外面的人”进行合作的过程。作者很有点儿讲“寓言故事”的能力，他设计了两个极端的状况：第一个故事讲的是，“701”为了侦听敌特电台位置，同一个叫阿炳的瞎子进行合作，阿炳有超常的听力，于是就调阿炳进“701”当干部，阿炳经过一个必不可少的磨合过程神奇地完成了任务，成了“701”的英雄，有意思的是，剧中常常要强调阿炳是个傻子，低智如同三岁小儿。

C：是个片面的人，只有超常的听力，工具化的人。

Y：对，要害在这里。“701”同阿炳的合作，实际上被演绎成同一个工具进行的合作，就是用一件称手的工具而已。然后这个阿炳在成了英雄以后，或者讲完成了要他完成的任务以后，以十分荒谬的形式自杀了。

C：死了？怎么回事呢？

Y：死因与“701”无关。但死的过程的叙述却具有十足的荒谬感。这种荒谬感贯穿这个剧的始终，阿炳的故事就是这样。接着，第二个故事才是高潮，这个“701”为了破译世界上最难的一个密码，需要有个数学天才来合作。于是通过一个曲折而极富想像力的过程，“701”找到了一个天才的女数学家黄依依。这个黄依依，恰恰是作为与阿炳不同的另一个极端而出现的，她灵动、美丽、有饱满的情感和人性。剧中很着重地渲染了这一点，形成了同阿炳的强烈对照。

C：那这个“701”是个什么状态呢？

Y：“701”是个恒定不变的样子。抑郁、潮湿、怪诞、缓慢、紧张，总之，整个画面都是“701”的场景。

C：我怪怪的感觉就是这些负面的场景。有一种似乎漫无目的又是针对某个特定对象的那种森人的阴谋气息。

Y：在“701”为背景下，作者细心地设计了一个非常有张力的冲突，即“701”非黄依依而不能完成任务，而黄依依非要用自己的率性而为和强烈的情感诉求来保持自己的存在。剧情缓慢、却令人感动地呈现了我以及我相信是我们这一代人记忆深处的很多东西：一种无奈、气恼、绝望的感觉，你面对一个你无处逃逸的任务和环境，你的天才，你的人性诉求，你的整个灵魂，都在挣脱不了的冲撞中归于沉寂。剧中的黄依依，在完成了任务后，被一个漫画式的农村泼妇致伤而成植物人。

C：也死了？跟阿炳一样？

Y：不一样。阿炳是自杀，黄依依是被害。剧中的她还是充满生的渴望。当然死终归是一样的。“701”同黄依依的冲突是个相当普遍化的故事情节。你只要有想象力，就不难从中去体会那种冲突以及“701”所代表的力量。

C：我明白你的意思了。那恐怕不只是记忆深处吧。那几乎是每个有自我意识的人的现实吧。唤醒的哪仅仅是记忆呢？

Y：作者用极端化的例子，来展开“701”所代表的“组织上”与“真正的人”—黄依依；和“工具化的人”，也就是“非人”的阿炳的关系状态。前者成了荡妇而为每个“701”的成员所侧目；后者成了英雄，而为每个“701”的成员所侍侯，但结局却一样的死于非命。这两个故事相隔多年。但“701”的表情却没有任何变化，或是讲就没有表情。于是你要注意的，就不是黄依依和阿炳，而应当是“701”了。接着，作者一点也没有多余地编排了第三个故事，就是 “701”的前身，大概在三十年代初期的上海地下党的一个活动故事。从这个故事里你可以体察到那个毫无表情的“701”的解码过程。特别要注意的是，在上海地下党活动的年代，正是从苏联回来的一帮人迷醉于城市暴动的时期。

C：我看的就是这部分。有些莫名其妙。为了开那个“特使会议”，地下党竟然采取了那样多的荒唐行动，以获取中统关于“特使会议”的情报，不可信嘛。地下党如果取消“特使会议”呢？那样整个故事情节就不成立了。最后的那个情节，作医生的妻子竟然用菜刀剖开丈夫的腹部取出情报，这怎么可能？用得着吗？这地下党为什么一定要搞这会议呢？很简单，推迟举行、易地举行都可以呀，中共“一大”不就是易地举行了吗？没有那样的生活经验！明明中统已经知道地下党要举行“特使会议”，而且党组织也清楚中统已获取了这个情报，还非要搞清中统知道的详情，死那样多的人，再举行会议，说不通。关键是，不能理解这个会议本身。

Y：哎，你看出名堂了呀。怎么说没有多大意思呢？正是这个没有经验支持的“特使会议”作为一种情节发展的动机，才使你有一种荒谬感，而那样多的牺牲，违背人伦，以及脱离现场感的心理冲突，把这种荒谬感渗透到骨子里去了。每个情节都在强化这个荒谬感。你看那帮地下党用的化名，什么老鼠、毒蛇之类的，这些怎么用在了中共党员头上？最后的那个特使会议举行的场景，简直就是黑色幽默了，一群党中央的要员，化装成奇形怪状的伤病员，在一家令人作呕的医院里头举行了那个要命的“特使会议”，……

C：这倒是，这部分情节确实别有意味。

Y：地下党的“特使会议”的运作，完全在一种非经验的领域中展开，它冲开所有的现实中的限制，一切限制，人伦的、心理的，以及客观条件的限制，自顾自地向前发展，从而把故事中主人公置于一种非常人所能及的精神层面上。

C：啊，说到这个我明白你的意思了。与以前不同，它另行解释了所谓“特殊材料制成的人”，不是这个党的成员是特殊材料制成的，而是这个党组织本身就是个“特殊材料”。

Y：对。这正是我的视角。每个成员的行动事实是可信的，但行动的理由却根本无法理解。由于完全没有理由，所以行动的细节和总体就显得荒谬不经。党组织是同你可以理解的经验世界无关的，它活动的依据究竟在哪儿呢？剧中人，不论是地下党、中统还是旁观者，如何去理解这这个超越经验的事实呢？

C：当然无法理解。所以那个聪明绝顶的中统主任，到底没有排列出所有的可能性，结果让男主角用生命给骗过了。

Y：不仅如此，男主角在此之前还以更加厉害的心理战，让自己的生命的逝去变得非常的“合情合理”，足以使那个中统主任没有任何疑心，以便自己的尸体能顺利地送到同为地下党的妻子那里，如此才有了剖腹取信的剧情高潮。到此，你就可以去联想前面那个阿炳和黄依依的故事了，从中可以看到弥漫着的荒谬性。而这个荒谬性的本质是什么呢？正是党组织于现实生活而言的先验性。即它的一切活动不是从你可以理解的范围内获得根据，一定是根据另外的，对现实中人而言是超验的、先验的理由。否则它何以有如此严重的力量去推动故事的发展呢？这理由究竟是什么呢？研究先验科学的黄依依理解不了，她百思不得其解。于是她用尽女人的所有伎俩，想从“701”身上找到常人的反应，结果是她走向了灭亡，“701”我自巍然不动，于是先验性变成了历史运动呈现的事实，而荒谬性构成了这历史事实的细节。

C：老天！我看它还变成了我们生活的细节。有些瘆人呀，我得找DVD全看一遍，印证一下。我们这么讲，不知剧作者是否是这个意思？换在以前，你这么解读不是害人吗？

Y：啊，那倒是，那不正是一个活生生的细节吗？我的解读，那就是我的意思，结果，要把演戏的拉出去给毙了。

C：现在没有这个危险了。

Y：没有那样简单，只要你还有这个关于“害人”的联想，那个荒谬性就一定还在起作用。

C：对，但不论如何，这一切是怎么生成的呢？这是怎么来到中国，并且以这样的方式成长成这副摸样的呢？中国传统中有大量的负面的东西，但没有一样与此有相似性。我们有的是“吃人”的残暴，但没有荒谬性。

Y：这是个全新的现象，是我们的历史中前所未有的新东西。因此，这是一个我们应当去追问的命数。在1930年代初，上海阴湿冷寒的弄堂口，步履匆匆一闪而过的那些面目模糊的男男女女，根本就是中国历史上从未曾有过的全新的人，他们自己就是自己的世界，就是自己的规律，就是自己存在的根据。别人及其别人的生活都只不过是规律的历史呈现。他们不仅是特殊材料制成的人，他们还认为这样的材料就是世界本身。别人都应当照此重造。

C：原来你竟这样来看这部电视剧。什么意思呢？

Y：什么意思暂且按下不表。先言归正传，我这次想谈的当然不是电视剧。而是继续上次的一个话题，就是关于共产革命在中国的历史展开。我认为那是一个无机的历史过程。现在我想来看看这个无机的历史过程的内部机理。
我有个基本的看法。认为马克思主义和列宁主义是两个完全不同的线索。前者在中国的传播与后者在中国的呈现，至少是必须分别进行观察的不同的历史现象。虽然二者有相互缠绕的关系，倒也不难理清。因为，这其中，列宁主义实在是太鲜明、太清晰的东西了。你只需要把握住列宁主义，就可以看到二者在中国革命史当中的不同作用。

C：我们原来习惯于马列主义这个整体的称呼。后来，学界也把这两者区别开来，似乎是因为斯大林模式的失败，想用某种办法划清马克思主义与斯大林模式的界限，以此保护马克思主义的正确性，当然也保护当下政治意识的正当性不受斯大林模式和苏共垮台的负面影响。但却没有仔细地对列宁主义本身进行批判性梳理。

Y：我们试着来做这个工作。我们从稍早的历史谈起。从最源头上讲，马克思在创立了他的无产阶级的历史命运的学说的时候，他就遇到了一个很费解的问题，就是资本主义生产方式的扬弃过程，究竟是个自然的历史过程还是人为的革命过程。
他本人很早就表述了一个论断：即资本主义生产方式还没有成熟到没有发展余地的时候，它就不可能被新的生产方式所代替。在这个论断中马克思实际上是倾向于严整的自然历史过程的。但是马克思又认为自然历史发展的力量是在剩余价值生产中的阶级冲突。在马克思时代，这种阶级冲突正以工人阶级的大规模政治斗争和经济斗争的方式进行。马克思对此有很大兴趣。然而，政治活动都是具体的，当拉萨尔这些工人运动的活动家们，把政治活动具体化为一个个的经济要求和政治要求的时候，比如限制劳动时间，劳动保护，小孩上学，普选权，对生产过程管理上的介入，等等，马克思却又犹豫了。他似乎是出于哲学家的本能，抵制拉萨尔以及后来德国社会民主党的各种具体的经济和政治纲领。

C：那为什么呢？难道工人的状况的改进会自动到来吗？

Y：所谓费解就是在这里了。在马克思的历史哲学中，资本主义生产方式自我成熟的过程，同时就是这个生产方式的掘墓人—工人阶级的自我成长过程。马克思更加重视的是资本主义生产方式的演进，他为每个重大的技术进步和资本主义扩张感到兴奋，他甚至赞扬欧洲殖民主义，他重视这些事件的程度远远超过他重视工人运动中那些具体要求的实现。
我读这段历史时有个感觉，马克思大概认为不存在单独的工人运动可以加速资本主义生产方式的成熟，从而也就能加速工人阶级本身的成熟，而是认为，只有资本主义生产方式自身的重大进展才能推动工人阶级变得日益成熟。例如讲，更大规模的工厂、更大规模的市场网络和分工网络，就意味着更加有力量的工人阶级队伍的壮大。而这个壮大至少并非直接产生于工人运动。
也就是说，在马克思看来，工人阶级政治斗争经济斗争对于剩余价值生产方式的推动只有抽象的意义，在具体的层面上讲，这些斗争是十分可疑的，远不如技术进步来得那样清楚。换言之，在马克思看来，工人阶级经过自觉斗争而成熟起来的程度远远不及工人阶级在剩余价值生产迅猛发展中不自觉成熟起来的程度。资本家阶级在剩余价值生产上的每一次胜利，同时就是工人阶级的历史性的胜利。马克思在这点上相当坚持。

C：那是否也意味着，工人阶级受压迫的深度和广度的不断扩大，工人的痛苦的不断加深也是工人阶级自我解放的进展呢？

Y：对，就是这个意思。你不能在这里有感伤的情怀。马克思是纯粹的德国哲学家，他有德国的那种学问冷酷特性。因为黑格尔所详细阐述并且为马克思所赞同的历史辨证法就是这个样子的。德国人的历史观念就是这个样子的，并非马克思对工人状况漠不关心。但这确实带来问题，那就是工人阶级的解放究竟是让工人阶级等待并忍受资本主义生产方式的自我成熟的漫长过程呢？还是通过政治运动去不断地显示工人阶级那个已经被证明是在不断壮大的力量呢？就是前面讲的资本主义扬弃的自然史与政治史孰重孰轻呢？

C：这难道是可以分开的过程吗？极端地说，假设工人阶级并不进行任何自觉的斗争，那么资本主义生产方式是否会走向终结呢？

Y：在马克思看来，那是肯定的。在这个极端假设下，我们可以察觉出工人运动的理论与实践上的两难。从今天来看，第二国际以后的欧洲社会主义历史已经解决了这个问题。但在当时，这确实是个让人头痛的事。相关的争论直到列宁时代也未停息。
无论如何，当德国工人运动不断地提出经济和政治上的要求的时候，当这些要求部分地受到其他社会力量支持而得以实现的时候，工人阶级的政治力量就开始与德国其他社会政治力量进行某种合作，而这种合作，使工人运动的领导人的社会地位上升。一系列的涉及个人的苦乐荣辱就产生出来，成为马恩两人与德国党之间的苦恼事。
马克思似乎特别不能容忍工人领袖的那种社会政治家作派，他对此强烈地憎恨。这种情绪都影响到他的理论判断。《哥达纲领批判》一文的写作就部分地受到这个情绪的影响。那本书里头有不少过头话。实际上是针对那几个工人领袖的。

C：毛泽东很重视这本书，多次提及。

Y：那是受张春桥影响，张春桥试图以这本书作为理论依据，以便为毛泽东的社会主义社会建设的理论提供一个马克思主义的外衣，他的努力不能讲完全没有道理，但是他在一个相当窄小的视野里去完成他的理论构建，不了解这本书的背景以及随后的工人运动的历史过程。他从书中的“资产阶级法权”概念出发，加上对俄国革命的理解，结果拼凑出来一个类似于托派的继续革命理论，害人不浅。

C：但所有的历史过程，那些必然性，那些历史的动力，比如阶级斗争，终归要有个具体的社会活动的过程吧。阶级斗争推动历史发展，是通过哪些活动进行的呢？技术推动历史发展，可以具体的去分析比如讲蒸汽机、电机、内燃机等等技术的现实影响。为什么不能对工人运动也作类似的分析呢？如果工人运动的全部必然性只体现在工人运动的学说的逻辑发展上，那么还有历史吗？即便黑格尔的绝对精神的运动也有详尽的现实呈现呀。

Y：这在当时肯定是个不好回答的问题，马克思自己也没有讲清他那个历史过程在现实世界中的具体的政治内容，他也没有清楚地表述过工人阶级对资本家阶级的历史性的斗争的具体内容。不但如此，马克思还几乎反感所有上升为国家或社会的政治运动的那些工人运动。也反对工人领袖的政治化倾向。这中间到底是为什么，不太容易讲清楚。但无论如何，这成为后来共运史上的一个本源性问题。
从第一国际开始，观念世界与现实世界的纠缠就一直成为工人阶级运动内部分歧的主要内容。从观念世界上讲，资本主义生产方式最终被扬弃似乎总归要经历一个暴力的或是革命的过程。不管真实的意思是什么，反正马克思是用了不少类似的词汇。而到那时为止的欧洲历史，似乎也在证明暴力革命的必要性或是不可避免性。

C：马克思的一些用语非常富有决断性，是德国哲学的特点，他本人内心有个决断力的想法吧。不少德国思想家内心都有一种暴烈的冲动，只是隐藏的程度有所不同。既不同于英国人的平和，也不同于法国人的浪漫。

Y：其实，在观念上这么预设一个未来的历史终点的方式也未尝不可，特别是对马克思这样长期处于被迫害的生活困境中的人来讲更是如此。
但是有两个问题也随之产生，首先一个问题就是如果革命是必要的，那么，革命是自然的历史演进的结果呢？还是可以人为地创造的运动的后果呢？这是个大问题。在理论上，没有得到回答。实际上，到了俄国人参加进来以后，才有了回答。主要是列宁的贡献了。马克思一方面多次预言的革命到来，结果又落空；另一方面，他对布朗基主义又不屑一顾，认为少数独立个人的行动不具有历史性。那他究竟怎么想的呢？我猜测，他所谓的工人阶级的革命，必须是以他的学说所代表的那种阶级的历史觉醒的普遍化为前提的，每个具体的行动都必须是有助于这个普遍化才是有历史意义的。这点，我们特别地需要加以关注。
其次一个问题是实践中，工人运动在革命爆发以前，究竟应该有何作为呢？如果以拉萨尔为代表的那种经济和政治上的改良主义要求被不断地满足，那革命还有可能到来吗？马克思在对拉萨尔主义的批判中实际上并没有回答这个问题。而在拉萨尔看来，不断的改良、持续不断的政治演进才是真实的历史进程，这个观点让马克思很不高兴。但是在德国党的政治史上，正是这个思想一直传承下来，到伯恩斯坦，干脆一语道明：运动就是一切，目的是没有的。

C：不仅是在政治实践中，而且在观念上也取消了革命的必然性，从中去发展一种对资本主义生产方式渐进的改造，以利于工人阶级状况的改善。这肯定在具体的日常的工人活动中更有号召力。革命在成为现实之前，除了少数理论家和政治狂人，对普通人至少没有稍稍持久一点的号召力。

Y：对，实际上在巴黎公社以后，马克思对德国工人运动的影响力下降了。即便他喜欢的倍倍尔、李卜克内西，也积极地参与了国会议员的选举。倍倍尔在 1871年就当选了议员。在下层工人那里，各行业工人协会那里，革命并不是个受欢迎、或是能被理解的词汇。而另外一些非常具体和实惠的政策要求反而受到工人群众的欢迎。
沿着这条线索，当俾斯麦最终决定与德国社会主义运动妥协的时候，1890年，非常法终止，一个不可逆转的历史方向就确定下来了，也就是我们后来讲的国际共运的“西欧道路”就确定下来了。这条道路历经一战考验和十月革命的冲击，终于坚持下来，成为西欧社会的主流政治形态。这中间，“普选权”是个十分重大的历史因素。东方人对此一直采取漠视的态度是有问题的。“普选权”提供了缘于拉萨尔主义的“西欧道路”的历史空间。马克思不喜欢“普选权”这件事，他认为那是普鲁士专制体制勾结资本家阶级对工人运动领袖的收买，他不认为在工人阶级普遍觉醒之前，靠工人领袖与那些资产阶级俗人的讨价还价能有什么历史意义，他认为这与布朗斯基主义的那种不妥协斗争一样不可取。

C：机会主义的这个词就是这么来的吧。

Y：对的。所谓机会主义主要是后来列宁这些人对他们之前的欧洲共产主义运动史的一个概括性描述。它主要指的是从拉萨尔开始的注重具体的生活要求和政治要求、利用政治交易的方式去改进工人阶级状态的一整套作法。

C：列宁难道不是个机会主义者吗？

Y：那有本质的区别。列宁的机会主义的指向是革命。德国党的这些人的机会主义的指向是持续的改良过程。在实际生活中，马克思十分厌恶这些人的工人贵族化的样子。所以对他们的政治努力一般地予以否定。但实际上，马克思也知道，他的否定也没有多大用处。他在这个问题上，是有些意气用事的。马克思对德国工人运动的影响是间接的，主要是在理论和教条上，政治影响力很小。我们后人在俄国人的塑造下，太过强调马克思的工人领袖的作用，其实是没有的，只有导师的作用。恩格斯与他有所不同，恩格斯支持成立第二国际，实际上就是支持修正主义道路。
因为说到底，历史进程一定是由具体的日常的政治经济斗争构成的。没有这些涉及到每个工人的生活利益的活动，那历史就没有了。这一点，在第二国际时代，就同马克思在世时很不同了，已经是西欧社会主义者的共识了。德国社会民主党人的贡献就在这里。它制订了一个可以去不断地实现的目标。他们认为在这个不断的实现过程中，剩余价值的分配过程，进而资本家所有权的社会性质也就会逐渐改变，所有这一切都是资本主义生产方式自我扬弃的历史辩证法的现实力量的表现。恩格斯是支持这个想法的。并且他也想把这解释成马克思学说。

C：这意味着，革命或暴力形态并非历史阶段更替的必然的环节。不论是黑格尔还是马克思，虽然对暴力形态的社会变革有种特殊的迷恋，但这却并不是马克思社会学说的必要的或有机的组成部分。这里面基督教的影响也可能是一个重要因素。

Y：马克思在他的学说中没有排除暴力革命的历史可能，毕竟人类历史上大多数的权力更替都是以暴力形态完成的；但同时，他也没有为暴力革命提供任何必然性的说明。在学理上他没有设定这样的任务。他只不过是在面对现实世界的时候，对于德国工人运动的具体策略上，拿不定主意而已。
他的学说在这一点上比较模糊。尽管马克思不大喜欢德国工人运动领袖们，但正是他们在实践中逐步地揭示了历史的现实运动过程，即工人运动每个具体的步骤都是资本主义生产方式发展的历史内容，如同技术创新一样，推动这个生产方式向其成熟阶段演进，并在这个过程中，以自己的合理性的存在，证明那个历史扬弃的辩证法。一句话，是他们用每天每时的政治斗争和经济斗争，在证明着马克思揭示的历史规律；也正是他们用不断改善着的工人阶级的社会生存状况，来证明着工人阶级的力量以及这个力量对资本主义剩余价值生产方式的历史性否定。

C：不管这个过程有多长，也不管它的成果有多大争议，反正到今天，我们已经看到了100多年来欧洲工人运动的历史成果。除非你是瞎子。

Y：我想回过头来，再强调一下，在马克思的思想世界里，工人运动发展的历史条件，那就是工人阶级不仅仅要在数量上、在组织上壮大起来，而且还要认识到自己作为最后一个历史性阶级所负的那种解放全人类的使命，这种阶级的自我意识，必须普遍化。马克思自许为这个自我意识的化身，他的那来自犹太人的救赎意识，他的早期青年黑格尔派的哲学实践，以及与他几乎时时相伴的痛苦生活环境，都使马克思产生这种强烈的历史感。这个历史感的现实主体就是德国工人阶级。
我这里想读一段马克思在1843年写的《“黑格尔法哲学批判”导言》中的一段话：
“那么，德国解放的实际可能性到底在哪里呢？
答：就在于形成一个被彻底的锁链束缚着的阶级，即形成一个非市民社会阶级的市民社会阶级，一个表明一切等级解体的等级；一个由于自己受的普遍苦难而具有普遍性质的领域，这个领域并不要求享有任何一种特殊权利，因为它的痛苦不是特殊的无权，而是一般无权，它不能再求助于历史权利，而只能求助于人权，它不是同德国国家制度的后果发生片面矛盾，而是同它的前提发生全面矛盾，最后，它是一个若不从其他一切社会领域解放出来并同时解放其他一切社会领域，就不能解放自己的领域，总之是这样一个领域，它本身表现了人的完全丧失，并因而只有通过人的完全恢复才能恢复自己。这个社会解体的结果，作为一个特殊等级来说，就是无产阶级。
德国无产阶级是随着刚刚着手为自己开辟道路的工业的发展而形成起来的；因为组成无产阶级的不是自发产生的而是人工制造的贫民，不是在社会的重担下机械地压出来的而是由于社会的急剧解体过程，特别是由于中间等级的解体而产生的群众，不言而喻，自发产生的贫民和基督教德意志的农奴等级也在不断地——虽然是逐渐地——充实无产阶级的队伍。
无产阶级宣告现存世界制度的解体，只不过是揭示自己本身存在的秘密，因为它就是这个世界制度的实际解体。无产阶级要求否定私有财产，只不过是把社会已经提升为无产阶级的原则的东西，把未经无产阶级的协助，作为社会的否定结果而体现在它的身上，即无产阶级身上的东西提升为社会的原则。无产阶级对正在形成的世界所享有的权利和德国国王对已经形成的世界所享有的权利是一样的。德国国王把人民称为自己的人民，正象他把马叫做自己的马一样。国王宣布人民是他的私有财产，只不过表明私有财产的所有者就是国王这样一个事实。
哲学把无产阶级当做自己的物质武器，同样地，无产阶级也把哲学当作自己的精神武器；思想的闪电一旦真正射入这块没有触动过的人民园地，德国人就会解放成为人。”

C：这是马克思青年时代的作品吧。

Y：《黑格尔法哲学批判》一书，是马克思很早就宣布要写的一部大著作。但他始终没有完成。只写了这个《导言》。这份文献是我阅读过的所有的文字作品中，我最最喜欢的。没有任何其他文献可以超过这份文献。《资本论》、《共产党宣言》都不能与之相比。从这份文献中，我感觉到可以进入马克思的灵魂深处，可以触摸到他的学说生机勃勃的脉搏。这部作品，表达了德国工人阶级的自我意识的觉醒，表达了德国工人阶级对自己历史命运的自我认识。这种意识是如此的强烈，以至我每一次阅读此文，都感受到深刻的震撼，甚至可以讲，伴随着阅读，产生一种思想幻觉，觉得历史就在眼前打开，觉得我的阅读本身就是一种命定，就是在领受一项你不能拒绝的历史任务，你的命运被定格了。这真是一种非常奇妙的心理体验。说穿了，那就是革命的冲动，但当我从中渐渐平息下来时，我又觉得很奇怪，马克思并没有任何一句话是在宣称革命呀。他不过是在表述德国最后一个社会等级，德国人自由解放的最后条件的形成的过程而已。他没有设定革命作为这种解放的前提条件，正相反，他倒是把这个最后的等级的逐渐的而不是断然的成长壮大作为人的解放的本身。这里头一定要有革命吗？没有，没有这个必然性。那么我阅读体验中的那种革命冲动又从何而来呢？

C：那是作品本身的魔力。在文化史上，伟大的文献大都有这个特点，字面的，或是学理上的，或是逻辑上的意思同你在阅读它们时的心理感受是有差异的。有时这种差异可以大到二者似乎不相干的程度。这种情形，在文学作品，及宗教文献中比较多见。在哲学作品中倒是很少见。你读这份导言的感受肯定就是这种情形。这没有什么道理好讲，纯粹的心理现象。

Y：但他的作品的这种魔力是怎么产生的呢？同学理上的意思没有关系吗？

C：这是讲不清楚的，同阅读者本人的心理文化结构也有关系。就我所知，德国党的大多数人就没有类似的阅读体验。可能东方人容易有这种体验吧。例如俄国人，例如个别的中国人。呵呵！

Y：无论如何，这是个严重的事情！我们从中不是可以找到一个新的历史观察的角度吗？在马克思那里，有三件事情，一件事情是他自己的理论思维来体现的德国工人阶级的觉醒；第二件事情是他希望看到的工人阶级觉醒的普遍化，也就是工人阶级的自我意识的普遍化。更准确地说，也就是要使他本人揭示的工人阶级历史命运的学说，成为德国工人阶级的普遍知识。第三件事情，是马克思对革命的热衷。这三件事情必须分开来讲，才能理清马克思的学说与马克思的社会活动之间的区别。
第一件事很好讲，是他生命大部分的内容。第二件事就不太清楚。很容易混同于所谓的革命活动。我是这么看的，马克思非常重视工人阶级作为一个历史性阶级的自我意识的状况，他认为，一切工人运动都必须以这个阶级意识的普遍化为前提才有真正的历史性。而工人阶级的意识也就是马克思的哲学，他创立了这个哲学，他随后的任务，从而工人运动所有领袖的任务，就是要使这个哲学普遍化为阶级意识，这类似于传教活动，类似于早期基督教的历史。他认为只有在这个过程中的活动才够得上所谓阶级解放的永恒价值。他那句“哲学家只是用不同的方式解释世界，而问题在于改变世界”，你不能作一般的理解的。他的意思是只有他的哲学才是改变世界的哲学，只有他才是改变世界的哲学家。因为他及其哲学是作为终结历史的最后一个社会阶级的自我意识而存在的。因此，他的学说的传布远比其他任何革命行动都重要。而任何革命行动如果无助于甚至有害于他的学说的传布，那他都深恶痛绝。这件事可以解释马克思大部分的社会政治活动。例如，他写作、通信、谈话等等活动，这些活动不能归为革命活动。
至于第三件事，马克思对革命的热衷，倒也不难理解，他是个自我放逐的犹太人，一个因为发现了历史的秘密从而看到了历史终结的先知，恒定不动的状况才是他的梦魇。他欢迎任何与现状不同的变动，越大越好。

C：并且，这也用不着由他来发动这些变动。我看，可以这样讲，马克思本人还是那个理论思维为主的。他的学说还是更加强调资本主义生产方式扬弃过程的自然史过程，他并不刻意阐述革命本身的必要性，他全部注意力还是放在这个自然史的绝对精神的运动过程上，即他的学说作为工人阶级历史意识的普遍化。

Y：事实上他的社会活动年表也可以证明这一点。他经历了1848年的欧洲革命浪潮，也经历了1871年的巴黎公社，但这两个历史时期里头，他都不在现场，也更谈不上他参与革命的领导、策划。他差不多是个旁观者，是个评论者，当然他很热心，也有点絮絮叨叨。他写的那本《法兰西内战》就是评论，出主意、现场报道之类的东西混杂在一起，好看，但远远谈不上理论。我不喜欢这部著作。
相比之下，你看列宁，在二月革命爆发时，列宁在瑞士，他是多么急切地要不择手段回到彼得堡，回到革命现场呀。马克思就不是这样。他几次被当局迫害，都是同他的报纸和文章有关，同他宣扬自己的学说有关，并非他领导了革命组织。

C：马克思倒是在巴黎公社前预测到了这次革命。

Y：普法战争一开始，他就预感到法国有可能爆发革命。他在好几封通信中都提到了这点。但没有迹象表明他要参与其中，也没有迹象表明他催促第一国际总委员会的成员赶到现场。现在我们看到或是习惯了解到的共运史中，过分强调了马克思对革命的热心，把他很多宣传他的学说的活动，就是前面讲的第二件事情，全当成他的革命活动了，当成第三件事了。把他的那句“哲学家们只是用不同的方式解释世界，而问题在于改变世界”作非哲学化的理解，结果就形成了革命家的马克思。这是俄国人，是列宁干的好事。在这种习惯性的理解之下，我们当然很容易忘记马克思对资本主义自然史演进的强调，从而把马克思的历史科学也庸俗化为革命理论。从中找到只言片语来为俄国革命确立正当性。

C：你的意思是说，马克思的学说以及他本人的社会活动的革命特征是被误读了？

Y：不完全是这样。首先马克思的文字有这种革命的魔力，普鲁士当局对他的迫害大概就出于这个原因。我自己也有这个阅读体验。这种东西尽管跟他的严整的学说体系有根本区别，但在特殊语境下，特殊文化心理结构的人就容易读出革命冲动来。其次马克思也许是因为犹太人的原因，也许是生活困迫的原因，也许是他性格中的原因，对激烈的社会动荡是非常热心的，这也表现在他大量的通信和人际交往中，这个特点，也容易去强化俄国人对他的革命性的印象和理解。
这是一个双向作用的结果。毕竟马克思没有在理论上特意地去区别资本主义扬弃的自然史和革命史。所以就留下了对此进行不同的解释的余地。德国人，当然还有英国人，主要地还是从自然史这个线索去理解马克思，于是形成了国际共运史上的“西欧道路”。俄国人则从革命史角度理解马克思，于是形成了“俄国道路”。

C：我们终于讲到俄国人了，讲到列宁了。

Y：俄国的社会主义者们从一开始就非常的激进、暴烈。这大概同俄国的自然和历史有关吧。我也弄不清楚。他们中最为有名的就是巴枯宁。这个人是个狂热分子，他几乎不在俄国活动，大部分时间在西欧从事起义的组织工作。马克思很讨厌他，但也奈何不了他。巴枯宁在60年代和巴黎公社时代名声很响，远在马恩之上。基本上巴枯宁与布郎基齐名的。马克思原本对俄国并没有多大兴趣，他对东方的的兴趣差不多就到波兰为止。我猜测巴枯宁是真正引起马克思对俄国感兴趣的人。

C：德国人都看不起俄国，即便是波兰问题，也只是作为德国问题的附属问题，才会引起德国思想家的重视。

Y：马克思在晚年对俄国很有兴趣，看了大量的俄文资料。但除了1877年给《祖国纪事》的一封信和1881年给查苏里奇的信以外，他并没有关于俄国社会主义运动的系统看法。恩格斯直到1885年在给查苏里奇的信中提到普列汉诺夫的文章，才认为在俄国也出现了拥护马克思理论的力量。巴枯宁之类的俄国革命家的主要活动是在西欧，我猜测他们个人的一些风格特点引起了马克思的注意，但还不够使马克思重视并研究俄国社会主义问题。但到普列汉诺夫出现以后，情况有所不同，就是讲俄国开始出现一批社会主义者，他们信服马克思理论，并试图把这个理论同俄国的社会革命运动结合起来。这就与巴枯宁之流很不相同了。恩格斯对此很欣喜，也就热心于他们的著作在俄国的发行。

C：马克思对俄国的兴趣，被十月革命后的俄共党人夸大了。我实在看不出，在他那个时代，他会认真看待俄国出现工人阶级革命的。至多有些工人活动罢了，而且还只是在彼得堡等几个城市里。

Y：这里就涉及到另外一个理论问题，就是，无产阶级革命的前提，是资本主义工业化的充分发展。按照我们熟悉的说法就是任何一个国家或者地区，如果资本主义工业化还没有完成，那么，这个国家或地区的历史任务就限于扫清资本主义发展的障碍，如果这也需要激烈的社会革命，那么这个革命就是资产阶级性质的。无产阶级应当支持这个资产阶级性质的革命。

C：这说到了我一直以来的一个大疑惑，这个所谓的资产阶级民主革命中，工人阶级到底起什么作用呢？好像关于1848年德国革命的争议，以及《哥达纲领》的争论中都涉及到这个问题。后来到俄国革命，中国革命，都有所谓的资本主义民主革命的阶段。结果这个被大事宣传的革命一胜利，资本主义就没有了，民主体制也没有了，这是怎么回事呀？

Y：这个问题源自于马克思对德国问题的研究。在马克思青年时代，普鲁士专制力量在整个德意志世界形成的封建化的上层建筑，严重地阻碍了德国工业化。这在几代德国人那里头，是很焦虑的。所以需要一场社会运动来打破这个封建专制的上层建筑。中心任务就是破除以普鲁士为代表的专制体制，形成资产阶级的民主体制，形成统一的德意志国家。前面引过的马克思的那篇文章，就是讲述这个问题的。这被认为是解放德国人的前提条件。
十九世纪上半叶，在西欧，一头是英法资产阶级主导的民主体制的明亮世界；另一头则是德意志专制体制的灰暗世界，对比很强烈，马克思在青年时代，和他同时代的其他德国人一样，焦虑德意志的落后。他的学说的起源，首先是关注于德国状况的改变，关注于德国人精神及物质状况的改变。他从这种观察和思考中发现了人类社会演进的规律，发现了英法社会性质的秘密，从而发现了德国解放的秘密，那就是剩余价值生产方式及其必然的产物—德国工人阶级的形成。
马克思从这个非常具体的德国问题逐渐地转向了一般的抽象的人类社会运动规律。这样，在他的学说中，就有一个部分非常的德国化，就是关于资产阶级民主革命的阶段。所以讲，资产阶级民主革命问题是具体的关于德国解放的学说。但是这个问题后来被俄国人给处理成一般化的问题，处理成适用于德国之外的非工业化国家里头的社会革命。于是就产生了很大的混乱。

C：你是说，在马克思那里，资产阶级民主革命问题是个德国的问题，不应该做一般化的理解。

Y：对的。马克思是具体地生活在德国的精神世界里的。他看到了德国与英法的差距和不同，他认为德国应当发展起来，从黑暗世界中走出来。1845年马克思写成《德意志意识形态》，这一年是个转折点。此前，马克思的思想都来源于德国问题，此后，马克思转向了一般意义上的人类解放的历史运动的研究。
大致在这前后，十九世纪中叶，主要在法国影响下，德国的资产阶级民主运动已经展开了。这个过程几乎没有中断，逐渐走向70年代的俾斯麦时期，迎来了德国工业化的黄金时代。德国民主革命，既不同于英国资产阶级运动波澜无惊的自发过程；也不同于法国革命，大喜大悲，而是一种受控的渐进式的运动形态。马克思即便是不喜欢这样的运动形态，可他也没有反对过，毕竟在这个时代里，德国工人阶级成长为欧洲大陆素质最好的、组织程度最高的新兴阶级。马克思所讲的德国人解放的前提已经具备了。所以马克思不仅从理论逻辑上超越了德国问题，而且在历史观察上也超越了德国问题。德国不再是他思想的中心问题了。他所谓一般的人类历史，其实就是以英德法为主的西欧的历史，其他地区和民族并没有被马克思纳入他所谓的历史过程中。英法德共同构成的整个资本主义世界才是他的中心问题。在他那里，不存在某一个国家或地区内的所谓社会主义革命。资本主义发展可以是个别的，但社会主义一定是世界的，一定是英法德为主的世界的。

C：马克思也写了不少评论欧洲资产阶级革命的文章。

Y：从1848年到巴黎公社，有一系列文章。其中不少都是评论集，有点类似记者评述。马克思确实观察到了资产阶级民主运动中，资产阶级国家权力的形成过程，他对此倒是下了不少功夫。也就是后来我们讲的国家理论。这个部分在马克思整体学说中的重要性并不很强。
马克思总括起来还是更重视经济基础的作用。他生前对普选制、代议制和国家功能都不太重视。不重视归不重视。他也没有在这个领域中设定什么特别的教条。例如我们熟悉的关于普选制的资产阶级性质的认定，等等，他没有这些教条。这样他就为德国党留下了很大的思想的活动空间。“西欧道路”中关于国家功能的转变理论就是从这个领域中发展起来的。
但是马克思在上述写作中的另外一些内容，主要是关于革命过程中各种社会力量的比较和评述，却给俄国人接过去了。发展成了关于民主革命领导权理论，以及工农联盟理论。这个承接过程是很粗暴的。因为俄国人，主要是列宁，认为马克思批评资产阶级软弱和妥协断送了革命成果，例如1848年法国革命的结果是王朝复辟。列宁就从马克思这个观点，一下子推导出一个结论：应当由工人阶级起来，代替软弱的资产阶级来完成民主革命。这就是领导权理论的核心。但是，这如何讲得通呢？软弱的资产阶级是什么意思？是资本家阶级还不够强大？还是资本主义生产力不够发展？如果是这样的话，那么作为共生体的工人阶级如何能强大到可以领导革命？这不是胡说八道嘛。至于工农联盟，那也是乱讲。马克思眼中，德法的农民就是地主，就是反动势力的社会基础，就是先进的资本主义生产方式的反对者。根本不存在农民参加民主革命的可能性。革命过程中，基于农民利益的各种政治势力与基于资产阶级利益的各种政治势力之间错综复杂的交易关系，正是马克思文章中多次评论的对象，他深恶痛绝，这如何能导出工农联盟来呢？

C：那么就是说，拿掉俄国人的这些发挥，拿掉这些深入我们思维中的教条，那么我们再看十九世纪中叶欧洲大陆的革命，就清楚的多了。没有什么由无产阶级领导的资产阶级民主革命，只有资产阶级自己的民主革命，即为了资本的利益而进行的革命。即便它为资本主义的发展从而也为资本主义的被抛弃准备了前提条件，那也并非它革命的本意，历史的意志是间接地体现着的。工人阶级从这场革命中无疑会获得它的自身的利益。那就是作为剩余价值生产必备的人身和财产的自由权。除此，没有其它利益。当然也就没有必要和可能由工人阶级来领导民主革命。

Y：除了不领导民主革命以外，工人阶级倒是可以为这场革命做出许许多多其它的事，这正是德国工人党领袖的想法。马克思说到底也不反对这样做。事实上，从50年代开始，正是在德国工人阶级有意无意的合作下，德国社会急速地完成了民主转型。也就是讲，德国，从而整个西方世界已经具备了资本主义生产方式自我扬弃的前提条件了。在马克思这里，也就不再存在所谓的资产阶级民主革命的问题了。

C：然而这一切到了俄国人那里就改变了。

Y：对。当时俄国的激进主义分子，对俄国的现状极度的不满。这个不满的程度远远超过早先德国知识分子对德国现状的不满。但是俄国激进分子所持的改变俄国社会的理论五花八门，其中没有一种观点可以成为普遍的思潮。随后，这中间产生了民粹主义。民粹主义作为知识分子、特别是贵族知识分子的社会思想与其说是社会革命理论，不如说是青年贵族在与西欧生活方式对比之下产生的强烈自卑情绪的流露，它既表现为关于俄国未来的价值判断，即如何走向西欧；也包括对俄罗斯的情感及身份的认同，即如何在保持俄罗斯特性的条件下走向西欧。
这种情形，在托尔斯泰和屠格涅夫作品中的很多人物身上都有详细生动的描写。这些人物既喜欢俄罗斯乡村中的那种村舍生活方式，同时又迷恋法国人的生活方式，他们下乡能与粗俗的农民在一起，回城则参加高雅的舞会，交流阅读法语著作的心得，他们忧郁而暴烈，自责、自省同时又自命不凡。在这个情绪的持续侵蚀下，他们与生俱来的那种贵族对沙皇的忠诚逐渐地减退了。这些人开始走向革命。
然而，到这时候，他们才发现，原本他们只是一腔热血而已，他们无法在村社生活与法国生活之间架起相通的桥梁。一句话，他们有激情，没有思想；有干劲，却没有方案。从这里，他们开始转向马克思的理论。
这大体上经历了三拨人。第一拨人，以查苏里奇、阿克雪里罗得为代表，标志性事件，就是查苏里奇1881年与马克思关于俄国革命的通信；第二拨人，以普列汉诺夫为代表，标志性事件是普氏1894年《论一元论历史观的发展》一书的出版；第三拨人，当然是以列宁为代表，标志性事件是1903年俄国社会民主工党第二次代表大会和列宁随后发表的关于这次会议的论战性著作《进一步，退两步（我们党内的危机）》。

C：这同中国上世纪初叶的情形有些相似呀。最初的先进分子，大体上都是激愤于列强侵扰之下的破碎山河，很朴素的爱国主义和民族主义，对列强的那种社会经济生活，有一种强烈的自卑感，这些先进分子很容易对马克思的理论产生兴趣。马克思的学说所具有的那种批判性，给绝望的中国知识分子一个透口气的空间，给了他们一种可以轮替的希望、时来运转的希望，在精神深处有一种轮回的暗喻，是民族心理的疗伤过程：总之，事情还是有办法的，还不至于绝望。

Y：唉，有那么点神秘主义色彩。但是我告诉你，中国知识分子对马克思学说的兴趣，同后来中共的理论之间没有什么关系。俄国民粹主义中的一部份人转向马克思，并最终形成列宁主义，这可以说是个连续过程。

C：你讲讲这个过程吧。

Y：这大约持续了二三十年时间。在这期间，俄国人把马克思关于资本主义生产方式的历史运动的过程，引申到当时被认为尚不存在资本主义发展的俄罗斯，从而为在俄国推翻沙皇专制主义，发展以法英德为榜样的先进社会，并进而建设成为一个符合民粹主义理想的社会提供了一个正当性的陈述。这个工作是在普列汉诺夫手上完成的。列宁本人对此没有任何贡献。在这件事上，普列汉诺夫首先指出，在沙皇专制体制之下俄国资本主义状况是符合马克思关于资本主义发展史的描述的，他认为这个资本主义经济强大到一定程度时，俄国会像德国一样发生资本主义民主革命，从而扫清资本主义发展的专制主义障碍。此后资本主义的发展就将带来社会主义革命。这样普氏就完成了一个关于社会主义革命在西欧之外的地区的“二步走战略”。这个战略后来我们中国人再熟悉不过了。

C：这就是说，原本马克思关于德国解放的前提条件的说法，到普氏这里变成了一个经过严整论述的革命战略规划。

Y：是啊，这个战略后来成为国际共运最高的革命原则，从而也是最大的教条。这个东西源自马克思，却并非马克思的本意。在马克思看来，到目前为止的资本主义发展是个自然史过程（如英国），不论这个过程中包含了革命（如法国）或是不包含革命（如德国），那都是伴随资本主义生产力发展而发展的资产阶级力量逐渐地占据统治地位的过程。不存在一个脱离了这个实际发展过程的抽象存在的无产阶级队伍去引导任何革命，而只能有一个革命，那就是资产阶级领导的革命。无产阶级是这个革命的结果而不是前提。
但是当着俄国人提出了“两步走”的战略时，则把这个社会主义革命之前进行的资本主义发展的自然史，变成了革命史的一个组成部分，一个必要的步骤，一个准备阶段，一个可以被设计，进而可以被领导的革命过程。这同马克思的想法是背道而驰的。

C：即便马克思存有人为的革命的想法，也只能限于社会主义革命的可能样式，对于资本主义的发展，他一向是持有自然进化的想法的。

Y：无论如何，把工人阶级当作资产阶级革命的前提和条件，而不是当作它的结果，是俄国人的“二步走”战略的必然结论。但这是多么荒谬啊。它在所有的意义上都是对马克思的背叛。

C；因为，在这个战略里头，资本主义过程，不再是个有独立历史意义的人类史，只是作为社会主义革命的准备过程才有其意义，这样的意义如何才能固定住呢？怎么样才看得到这样的意义呢？你究竟是站在资本主义阶段去展望未来历史阶段的更替，还是站在还没有实现的社会主义阶段去回望资本主义阶段呢？

Y：于是，你可以看到十分可笑的一幕。1917年二月革命之后，苏维埃决定把部分国家机构管理权让渡给主要由资产阶级分子组成的临时政府，其间大概不到一个月，列宁回到彼得堡，发表了《四月提纲》。这个提纲声称，因为临时政府已在执行国家管理权，所以俄国的资产阶级民主革命的任务就已经完成了，今后布尔什维克的任务就是推动无产阶级革命，而革命的任务就是打倒这个资产阶级民主革命完成的标志：临时政府。想想看，这个临时政府刚刚成立，就要被打倒了。原因竟然是因为它完成了资产阶级民主革命，完成了“二步走”战略的第一步。这样可笑的事情，没有人去深究过。

C；我插几句：必须意识到，不论马克思的理论多么的晦涩难懂，都有它的经验基础，离开了经验基础，马克思主义就什么都不是了。因为马克思把宗教和上帝严格地排除出了他的思想体系，那么，只有经验才是它唯一可能的基石。就经验常识而言，社会主义、共产主义，不论如何理解，也不论如何达至，当然离不开整个社会和每个个人的物质和精神的高水准，既然如此，任何超越现有的物质和精神基础的所谓革命和进步都是达不到那个社会主义或共产主义的目的的，这本是不言自明的东西，也未必一定要用自然史的角度来衡量才能理解。
如果马克思认为达至社会主义需要革命暴力，以及无产阶级专政，那么这个暴力或专政也仅仅是一个助产士，完成了接生的目的以后，助产士就没有必要存在下去了。同样重要的是，助产士同这个待产的婴儿没有遗传上的任何联系，这个婴儿在出生之前，就必须具备成为要出生的那个人的所有的必须具备的特质。所以，从一个非资本主义社会过渡或通过什么手段达至社会主义社会的可能性，从马克思理论的角度，在经验和逻辑上都是不存在的。只有你超越经验和逻辑，要从启示的意义上予以证实，才是可能的。
回过头来看，列宁那样的气吞山河，理直气壮，所为何来呢？敢情这个资产阶级民主革命可以在十几天里就宣布完成并宣布完蛋，否则就要打倒。既然这样，还搞什么资产阶级民主革命呢？直接宣布进行工人阶级革命就行了嘛。

Y：在1949后的中国，或者准确地讲在西柏坡的七届二中全会上，毛泽东实际上也象列宁一样地宣布了民主革命阶段已经完成，下面要进行社会主义革命了。这都同这个“二步走战略”有关。因为这中间包含了一个很大的谬误，就是对于资本主义生产方式的历史意义的定位。就是你刚才讲的观察者的位置。从俄国人角度，他们无法如马克思那样去看待资本主义的发展。马克思的社会主义是在资本主义基础之上的新社会，而不是线性的前后替代。俄国人认为资本主义是个必须经过的阶段，但这个阶段越短越好。当然，短到列宁的不到一个月，那也太让人吃惊了。但当初查苏里奇与马克思探讨俄国乡村里的共产主义因素时，那个著名的“卡夫丁峡谷”的说法，不就包含了根本上可以不经过资产主义过程就直接建立共产主义的想法吗？列宁并没有超过他们的说法。
C：马克思给查的回信中，关于“卡夫丁峡谷”的讲法，引起了很大的歧义是怎么回事呢？

Y：咳，没有什么微言大义在里头，就是马克思讲错的一句话而已了。因为这句话的意味同马克思思想的系统是冲突的。这也不奇怪，他写了那样多的书信，出这样的错很正常，也很多，没有人注意。这句话被注意，是因为俄国人特别中意这句话，不断地发挥这句话，才广为人知的。

C：那倒是，这句话肯定了村社制度，肯定让那些斯拉夫主义者，那些认为俄罗斯民族有独特性的人听着特别舒服。

Y：其实，这个村社制度，到十九世纪末叶就垮了。到一战之前，就无影无踪了。现在国内还有人在那里讲什么“卡夫丁峡谷”全是乱讲。

C；俄国这个村社制度，据伯林说是一个德国人在十九世纪四十年代到俄国腹地旅行时发现的。然后才被民粹主义分子和左倾激进知识分子注意到，但直到这个村社制度瓦解，俄国也没有什么人深入地研究考察过这个制度。我甚至怀疑字面上的“村社制度”到底真实存在吗？即便存在，看来也并非俄国乡村的基本社会形态，要不然1905年以后，那样迅速地瓦解，也没有形成什么社会动乱嘛。这样一个东西，如何能成为俄国从中世纪一跃跨过资本主义阶段进入社会主义的基础呢？

Y：但从这里可以看出来，早期俄国社会主义思想确实同俄国人的矛盾心理有关，一边对英法德世界心向往之，一边对此心存恐惧从而产生了很强的乌托邦幻觉。以为在俄国乡村社会基础上可以通过一个特别的通道而达至与西方一样的发展水平。这有点类似我们后来的“大跃进”、“赶美超英”。在这个心理结构上，俄国人同后来的中国人是有相似之处的。

C：这显而易见是反马克思的。

Y：所以，普列汉诺夫在十九世纪九十年代以后，着力清除在社会主义者中弥散的这些有害想法。普氏就非常强调俄国资本主义发展本身的历史意义。但是当他构造出“二步走”战略时，他又给他的学生们留下了可以施展乌托邦方案的空间。毕竟，即便在普氏这样的优秀俄国知识分子眼中，俄国资本主义发展的最高历史价值就是为社会主义革命准备条件。即便这个“卡夫丁峡谷”非走不可，也是越短越好。

C：但无论如何，“二步走”战略是个天才的构思。即为俄国革命提供了正当性说明，又为革命提供了战略方案。至少在1917年列宁发表《四月提纲》之前，不论是孟什维克，还是布尔什维克，都是在这个大框架内决定自己的政治斗争策略的。只不过孟什维克是真心实意地打算走“二步”的。而列宁只不过是打个幌子而已，他本来就打算“二步”并作“一步”的。“四月提纲”算是图穷匕首见吧。

Y：马克思关于德国解放的思想，到了俄国人这里，变成“二步走战略”。一场被定义为资本主义性质的民主革命可以在十几天里头就被宣布完成使命退出历史舞台。而在中国，同样的革命还没有完成的时候就已经被毛泽东在七届二中全会上给判了死刑。

C：那么列宁是如何应用“二步走”战略的？

Y：普氏的学生们，首先是列宁，在接受了“二步走战略”之后，直接面对的事情是“第一步”怎么走，也就是如何推动俄国资本主义发展，以便进行资产阶级民主革命的问题。这个资产阶级民主革命的任务是推翻沙皇专制制度。显而易见，沙皇是资本主义发展的最大敌人。因为资本主义发展，必须有民主制度作为条件。没有民主体制，就不会有资本主义的大发展。诡异之处在于列宁的理论花招。列宁直截了当地提出，不能被动地等待俄国资产阶级力量壮大到可以完成民主革命的程度，那个过程太长，也不可能完成，因为沙皇放弃专制权力，与资产阶级达成妥协的可能性是一直存在的。
更进一步，资产阶级也有可能接受专制的某些微妙平衡。斯托雷平政权就是如此。不管是哪种方式，都会无限期地推迟“二步走战略”的完成。所以列宁要扭转这种形势的发展。列宁的意思是，全力避免沙皇与资产阶级均衡局面的出现。既然资产阶级不够强大，容易妥协，那么，干脆就由社会民主党人来进行资产阶级民主革命吧。瞧瞧看，由无产阶级政党来领导资产阶级革命，就是这样出笼的。

C：这是我一直以来的困惑，怎么无产阶级政党可以领导资产阶级性质的革命呢？我们在之四，讲到胡绳晚年认为抗日胜利之后，中共提出民主革命的任务，允诺资本主义的发展争取了中间力量支持，战胜了国民党。当时我就感到荒谬。中共政策如何就有利于资本主义的发展呢？有事实依据吗？没有的嘛，嘴上说说而已。能哄骗那样多的人吗？不可能嘛。这怎么能是中共胜利的秘密呢？所以毛泽东那个“新民主主义论”不过就是件外衣。内里的革命与外衣无关。说到底，毛泽东本人也对此根本不喜欢。到七届二中全会他就丢一边了。

Y：这个来源，我们找到了。当列宁把民主革命视为一个无法避免的非走不可的阶段的时候，他就人为地设计了一个革命过程。即由无产阶级来替资产阶级进行民主革命的过程。但资产阶级不够强大，那无产阶级就够强大吗？列宁不敢讲这样的话。那是显而易见地讲不通，特别是在普列汉诺夫成为孟什维克的思想领袖的时候。就更讲不通了。列宁回避了这样的问题。他提出了一个天才的、更加匪夷所思的观点，他认为革命根本无需什么整个阶级的力量，可以依靠一个特殊的职业革命家的队伍，也即革命政党的力量就可以进行下去并取得成功。这个观点，就构成了列宁主义的核心。列宁的整个工作和思考都是围绕这个核心观点展开的。

Ｃ：我看这个观点也不那么匪夷所思，倒是很符合俄国知识分子的思想性格。我看伯林讲的那些列宁以前的俄国思想家，就有这个感觉。他们似乎都有一种拯救的使命感。他们对阴谋和与阴谋相伴的痛苦，有种嗜好，他们不怕这些东西，他们对此可以有道德上的大解脱。

Ｙ：但这些人的革命体验，最大限度，也只不过是个人的体验。即便是原来的巴枯宁，那也是个旅行家式的革命者。列宁与他们不同。列宁不但有更加强大的思想力，而且他还创造了新的革命形态：即由职业革命家组成的革命政党。一个在道德、灵魂、理想、热情和纪律上都前所未有的阴谋家集团。列宁认为，在恰当的正当性理论叙述下，只要有这样的政党组织，那么俄国无产阶级就可以借此实现自己的革命，可以两步并作一步走，在俄国实现社会主义革命。

Ｃ：但俄国资产阶级为什么就不能有同样的政党组织呢？他们也有正当性呀，他们也不乏那样前所未有的职业革命家呀，他们怎么就不能发展出同样的革命形态呢？

Y：理论上可以有这样的疑问，但问题是，无产阶级有列宁，而资产阶级没有列宁。这是纯粹的历史偶然，即列宁个人所具备的那种超凡的精神力量，可以将这样的政党组织化为具体的政治力量。没有列宁，则这种政党组织就不能实际地存在。在列宁看来，他本人的横空出世，他本人的一切，都只不过是俄国无产阶级历史力量的体现，是历史辩证法的体现，是马克思所阐述的那种历史一元化的精神力量在俄国的历史呈现。正如同马克思把自己当作德国新兴社会等级、进而当作欧洲无产阶级的自我意识的体现，把自己的思想的传播当作无产阶级意识普通化的体现一样，列宁也是把自己当作了历史运动本身。这是一种常人难以企及的人类想象，是一种你解释不了，却可以时时感受到的伟大召唤。

C：大概，只能在犹太人的的先知意识，或是弥赛亚的救赎意识或是东正教的苦难意识下，才可以解释吧。

Y：无论怎么解释，列宁这样的自我期许，就打通了他个人与政党组织，进而打通了他个人与俄国无产阶级之间的精神通道。他把他本人作为一种纯然的历史偶然置放到了俄国无产阶级的历史命运这个必然性基础之上。不留痕迹地抹去他自己的偶然性，然后构造出一张密不透风的必然性之网。他果然建造出了这样的政党组织，然后他把自己的全部精神力量转化为这政党的现实社会力量。

C：这样的力量，今天已经不太好去想象了，但在人类历史的某几个时期，在天主教世界里，都曾经存在过。我们后人看过去，都觉得不可思议，甚至感到恐怖。我看布朗基传记时就有这样的恐怖感。布朗基的一生展示了人的内心世界终归可以强大到什么程度，人的生命力的无限可能性。要命的是，他这样的人同他的生存环境之间没有常人习惯的那种共生现象。没有，根本没有关系，他就是这样无缘无故地出现了，然后去影响现实世界。

Y：这是带有浓厚神秘主义色彩的革命使命。同在法国南部和俄罗斯流行的天主教神秘主义一样，都是把某个具体的个人，同人类的终极命运之间建立起一种不证自明的联系，这种联系，深不可测。

C：并且这是超越一切现实世界的，它同众生的具体生活并没有关系，它只同你的灵魂的终极救赎有关。

Y：只要你能用特殊风格的语言去阐释命运的救赎就行。也就是说，这个神秘的个人的存在是不证自明的存在。而他对你的终极救赎则需要他告诉你一个可能性的解说，如同关于神迹、神器的出现，这需要有个证明的过程。这就构成了天主教神秘主义的全部内容。在列宁，他的出现，他同俄国无产阶级历史命运的关系都是不证自明的，而他对推动俄国无产阶级实现自己历史使命的过程，则需要加以说明，列宁正是这一点上需要马克思主义，他也只是在这一点上去理解马克思主义。一句话，列宁把马克思的学说给神秘主义化了。

C：对，列宁主义的实质就在这里。

Y：这种神秘主义化是经由两个层面完成的，首先，它把俄国社会发展的现状同社会主义革命割裂开来。它认为，尽管俄国资本主义并不发达，尽管无产阶级也因此并不强大，但社会主义革命在俄国仍旧是可行的。因为俄国革命可以引发欧洲革命。这样，马克思关于社会主义对资本主义的历史更替的全部社会条件的论述就被放在一边了。它把俄国革命的历史基础不是放在俄国社会而是放在整个人类历史运动基础上，从而放在人的终极命运的基础上，这样的置放是如此地符合俄国知识分子的自我想象，以至于列宁及其同党都没有更加费心专门讨论，就被俄国知识分子接受了。但是当十月革命胜利以后，俄国党把这样的置放普遍化的时候，它就为在一切非资本主义国度里头反对旧秩序的革命都披上了社会主义的外衣，从而为一切革命提供了不证自明的历史正当性。到头来，在这样的外衣下，我们看到了多少从阴沟里爬出来的乌龟王八蛋呀。不由你不发出“龙种还是跳蚤”的长叹。

C：于是在中国这样的极其落后的国家里，社会主义也可以被视为必然的现实选择，全然与中国的经济社会基础无关。

Y：对呀，第三国际在德国工人起义失败以后的东方政策，就是依据这样的理论进行的。中共在1927年以后的思想蜕变，就是在这样的理论指导下进行的，它被王明这帮留苏生恰当地称之为“为中共的更加布尔什维克化而奋斗”。

C：革命的目的同终极的目标从而也就同抽象的人的自由解放联系起来，从而把马克思的具体的历史运动变成了一个你可以随意去想象的把戏，只要你有足够的想象力。

Y：列宁恰恰就有这样的想象力。因为他很快就在第二个层面上，再次把马克思主义神秘主义化了。那就是，无产阶级革命与无产阶级状况无关，从而也就取消了无产阶级自身在革命中的作用，这个作用完全可以被一个神秘的人物以及他的少数同党们的努力所替代，这个神秘的个人，横空出世，有了就有了，没有就没有，没有什么道理好讲，当这个人出现时，他本人就成为无产阶级的化身，他的行为，就是无产阶级革命的行为。在这个时候，无产阶级作为整体的阶级的历史运动，失去了意义，一场被马克思预言的人类最伟大的历史更替，一场注定要达到人的彻底解放的现世救赎，就被列宁化为以他本人为先知的神秘布道和崇拜的过程，一种宗教，一种革命的宗教就产生了，马克思是上帝而列宁是先知，是圣徒。

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